Jorge Luis Borges: Entrevista con Herbert Simon - Buenos Aires, diciembre de 1970

Transitar los corredores y los anaqueles de la Biblioteca Nacional es, de algún modo, descubrir una verdad obvia: las ficciones de Jorge Luis Borges habitan ese edificio barroco. O son habitadas por él.

Al llegar al ascensor, que lleva al despacho de Borges, se prueba la sensación de que copia la imagen de una puerta, un punto de partida a un extraño laberinto.

Hace no muchos días, por allí se aventuró Herbert A. Simón, un científico norteamericano experto en problemas del pensamiento humano aplicados al diseño de modelos de computación. En una carta enviada al escritor, él mismo se definía: "Mi profesión es la de un científico social y busco comprender el comportamiento humano a través de modelos matemáticos (o, más recientemente, con modelos de simulación programados por computadoras)". Lo que es más, el experto norteamericano goza de un nombre de prestigio y es considerado uno de los pilares del conductismo. Esta disciplina, también conocida como behaviorismo, estudia las situaciones de elección que se le plantean a un individuo en cualquier circunstancia y pretende, a la vez, conocer los procesos psicológicos que llevan a elegir determinada alternativa frente a un problema (el caso de experimento típico es el de colocar una rata en un laberinto y observar su conducta frente a ramificaciones del mismo).

Simón llegaba a la Argentina, invitado por la Sociedad Argentina de Organización Industrial (SADOI), para dictar un ciclo de conferencias sobre "La dirección de empresas en una era tecnológica". Aparentemente, la distancia entre el escritor y el cientista era enorme. Sin embargo, el estadounidense creía haber encontrado un notorio paralelo entre los laberintos borgianos y su propia línea de pensamiento. Para constatar ese paralelismo, esa convergencia o esa identidad, solicitó una audiencia al Director de la Biblioteca Nacional.

A su llegada supo que la iniciativa había sido entusiastamente acogida. No era para menos. Basta repasar algunas líneas de la carta de Simón a Borges. "En 1956 -dice- publiqué un artículo que describe a la vida como una búsqueda por los pasadizos de un laberinto muy ramificado y poblado por una gran cantidad de metas a alcanzar . Unos pocos años más tarde tropecé con Ficciones, en particular con el cuento La Biblioteca de Babel, para descubrir que usted también concibe a la vida como una búsqueda a través del laberinto".

El remate no puede ser más inquietante: "Me pregunto si alguna vez habrá ocurrido una transmigración comparable, desde el cuerpo inerte de un modelo matemático a la carne viva de la literatura".

En el encuentro entre Borges y Simón, Gabriel Zadunaisky -testigo callado de PRIMERA PLANA- optó por un silencio meditativo. Casi todo era dicho. El diálogo de los dos hombres era un continuo descubrimiento del otro, una continua autodefinición por el otro. Al final emergieron, efectivamente, laberintos paralelos.

JORGE LUIS BORGES: Me encuentra en plenos preparativos para un próximo viaje. Voy a Estados Unidos y luego a Escocia, Irlanda e Inglaterra. Pero lo que puede resultar más extraño de este viaje es una escala que voy a hacer entre el primero y el segundo de los lugares que mencioné. La escala es Islandia. Lo que ocurre es que hace quince años que me dedico al estudio de lenguas germánicas antiguas y medievales.

HERBERT SIMÓN: ¿Le interesa el medio social, digamos, conocer la carne viva de esas lenguas?

BORGES: No, en realidad voy invitado por la sociedad de escritores islandeses. Basado en mis estudios yo he escrito un manual de literatura en lenguas germanas medievales.

Además, me interesa también el normando antiguo. Es un idioma con una estructura muy particular. Las palabras son, en realidad, las mismas que en el inglés antiguo. Lo que difiere es el orden de esas palabras. Por ejemplo, si en inglés se dice La saga de Erico el Rojo, en normando se diría De Erico saga del Rojo. (The saga of Eric the Red/Eric's saga the Red's). Bueno, pero quisiera saber cuál es su interés en esta entrevista.

SIMÓN: Me gustaría saber cómo fue que el laberinto entró en su campo de visión, en sus conceptos, hasta que lo adoptó en sus cuentos.

BORGES: Recuerdo haber visto un grabado del laberinto en un libro francés; ocurrió cuando yo era un niño. Era un edificio circular sin puertas pero con muchas ventanas. Solía mirar ese grabado y pensaba que si le acercaba una lupa podría descubrir el minotauro.

SIMÓN: ¿Lo encontró?

BORGES: En realidad mi vista nunca fue demasiado buena. Luego descubrí algo de la complejidad de la vida. como si fuera un juego. No me refiero al ajedrez en este caso. Quizá lo pueda decir con un poema:

Me he vuelto demasiado viejo para el amor

mi amor

me he puesto viejo

pero nunca estaré tan viejo

como para no ver

la inmensa noche que nos envuelve (...)

Algo oculto en el amor

y las pasiones aún me sorprende.

(Aquí hay un juego de palabras. En inglés la palabra para laberinto es maze y para sorpresa, amazement. También hay una clara connotación semántica.)

Esta es la forma en que percibo la vida. Una continúa sorpresa. Una continúa bifurcación del laberinto.

SIMÓN: ¿Cuál es el vínculo entre el laberinto del minotauro y su laberinto, el que exige continuas decisiones? ¿La analogía va más allá del concepto general?

BORGES: Cuando escribo no pienso en términos de enseñar. Pienso que mis historias, de algún modo, me son dadas y mi tarea es narrarlas. Tampoco busco connotaciones implícitas ni parto de ideas abstractas, no soy un cazador de símbolos. Pero si hay alguna explicación trascendental de mis historias no me corresponde encontrarla, eso le corresponde a los críticos y a los lectores.

Escribo por la narración misma, simplemente por interés en el personaje y pienso que quizá también le pueda interesar a otros.

Los críticos y los estudiosos me han atribuido todo tipo de intenciones, de que tal o cual historia quiere evidenciar determinada ideología política o religiosa o, inclusive, metafísica. Quizás esa intención esté en mi subconsciente y no en un plano consciente; tampoco pretendo llevarla a ese plano.

Supongo que esto puede decepcionarlo, pero yo creo que este tipo de cosas le corresponde dilucidarlas al pensador y yo no soy un pensador, excepto en la medida que lo son todos los hombres.

SIMÓN: Sin embargo se pueden encontrar claras diferencias de concepto entre los distintos laberintos que aparecen en sus obras. En el de La Biblioteca de Babel usted, claramente, parte de una abstracción.

BORGES: No es así. Le puedo contar cómo surgió esa historia. Yo trabajaba en una pequeña biblioteca pública en la zona oeste de Buenos Aires. Trabajé nueve años en esa biblioteca con un sueldo miserable y la gente que trabajaba allí era muy desagradable. Era gente muy tonta, estúpida realmente. Y eso me traía pesadillas. Un día me dije que mi vida entera estaba encerrada en esa biblioteca. ¿Y por qué no inventar un universo representado por una biblioteca interminable? Una biblioteca donde pudieran encontrarse todos los libros escritos. Al mismo tiempo leía algo acerca de permutaciones v combinaciones matemáticas y veía en esta biblioteca las posibilidades poco menos que infinitas. Y este es un ejemplo de historia en el que conocía el origen de esa temática.

El concepto de esta biblioteca respondía a mi forma más intrínseca de alegría. Me sentía realmente feliz escribiendo. Y no era una felicidad meramente intelectual, uno siente ese tipo de felicidad.

SIMÓN: ¿Y por qué lo atrae tanto la idea del Minotauro?

BORGES: Es curioso. No me atrae tanto la idea sino otro nombre atribuido a ese ser mitológico. Encontré el nombre de Asterión en un diccionario. Tiene connotaciones de astro o estrellas. Es una imagen que pensé siempre que le podía gustar a los lectores.

SIMÓN : En definitiva, yo encuentro que el concepto de laberinto tiene una unidad, justamente conceptual, en sus escritos, pese á algunas diferencias que le dan matices particulares muy interesantes para cada cuento o narración.

BORGES: En realidad, creo que esa unidad se debe a que todos los cuentos míos que hablan del laberinto responden a un particular estado de ánimo en mí que me lleva precisamente a esa temática.

SIMÓN: En cuanto a sus ideas sobre análisis combinatorio, ¿cuáles fueron sus fuentes?

BORGES: Leí un libro muy interesante que es la Introducción a la Filosofía de las Matemáticas de Bertrand Russell.

Luego me interesó mucho un libro llamado El Mundo del Individuo, que da un ejemplo muy extraño sobre el tema. Presentaba el caso de un mapa de Inglaterra a ser trazado en la escala del terreno mismo de la isla. Y por supuesto que el mapa tenía que estar dentro del mapa general. Y dentro del primero, el mapa del mapa y así en más. Lo que da una idea de infinito.

De mi padre heredé el gusto por estas formas de razonamiento. Él solía llevarme aparte para hablar o hacerme preguntas sobre mis creencias. Una vez tomó una naranja y me dijo: ¿A tu juicio, el gusto está en la naranja? Yo le dije que sí. Entonces él me preguntó: ¿Bueno, entonces vos pensás que la naranja está continuamente saboreándose a sí misma?

SIMÓN: Se supone que la resolución de esos interrogantes lo llevaría a uno a profundizar en el campo de los solipsismos.

BORGES: En realidad mi padre no me refería a las fuentes filosóficas. Sólo me presentaba los problemas concretos. Luego de mucho tiempo me mostró una historia de la filosofía donde encontré el origen de todas esas preguntas. De la misma manera mi padre me enseñó a jugar al ajedrez... Aunque en realidad yo siempre he sido un pésimo jugador y él era muy bueno.

También mi padre me transmitió el gusto por la poesía. Sus estantes estaban colmados de autores como Keats, Shelley y otros poetas. También los recitaba de memoria. Y aún ahora cuando repito versos de Fitzgerald, Omar Khayyam o algún otro, mi madre dice que le parece estar escuchando a mi padre.

SIMÓN: Alguna vez me dijeron que usted había leído en inglés por primera vez el Quijote.

BORGES: Sí, es cierto.

SIMÓN : Es curioso porque yo lo leí en castellano la primera vez. Luego encontré que en inglés el humor del Quijote perdía toda delicadeza.

BORGES: También es cierto, la experiencia con traducciones suele ser ésa. Me ocurrió algo interesante con Walt Whitman. Fue alrededor del año 1917. Yo estudiaba alemán. Entonces me tropecé con la traducción de algunos de sus versos a ese idioma. Luego leí los mismos versos en inglés y descubrí que Whiltman es fácilmente traducible al alemán, que sus poemas mantienen su valor. En cambio, la traducción al castellano se hace mucho más difícil.

SIMÓN: Es un problema de la facilidad con que es posible formar palabras compuestas en inglés y alemán y lo difícil que es hacerlo en castellano.

BORGES: Sí, eso es cierto. Pero ahora me gustaría que usted me explique algo sobre el llamado conductismo (behaviorismo). ¿Cuál es el fundamento? ¿ Es decir, se habla de libre albedrío o más bien de predestinación?

SIMÓN: Bueno, yo siempre tengo que hablar de computadoras. Estoy enamorado de las computadoras. Lo podríamos plantear de la siguiente manera. Frente a determinado problema la computadora se comporta, también, de determinada manera. Y nos preguntamos si tuvo libre albedrío en ese comportamiento. Decimos que tuvo libre albedrío en el siguiente sentido. Si se le hubiera colocado otro programa hubiera actuado en distinta forma, hubiera tenido otro comportamiento.

BORGES: ¿Qué quiere decir con comportamiento? Porque éste sería un proceso mecánico, me refiero por supuesto al de la computadora.

SIMÓN: Sí, es un proceso mecánico. Pero yo pienso, al igual que muchos otros en mi especialidad, que el ser humano tiene también un comportamiento de tipo mecánico, similar al de la computadora.

BORGES: Es decir que actuamos así por fuerza de la costumbre.

SIMÓN: Más bien yo diría por fuerza de los programas que tenemos almacenados en nuestro cerebro. Y tenemos libre albedrío en el sentido de que el comportamiento resultante surge en función de nosotros mismos tanto como en función de la situación que enfrentamos. No todos se comportan de la misma manera frente a determinada situación.

BORGES: ¿Usted piensa, entonces, que frente a una disyuntiva, digamos, de dos comportamientos posibles frente a determinada situación, yo puedo elegir uno de esos comportamientos?

SIMÓN: Su programa elige. Sí, se puede elegir. Pero eso no es una causa incausada. uno no es una causa incausada.

BORGES: ¿Esto implicaría que si algún ser poderoso, algún dios, conociera todo mi pasado, mi infancia, inclusive antes de mi infancia, diría mis antepasados, esto implica que ese dios podría predecir mi comportamiento frente a cualquier situación?

SIMÓN: Mis creencias científicas me dicen que es así. Teniendo todos esos conocimientos sobre un individuo se puede predecir su comportamiento frente a determinada situación.

BORGES: Entonces lo que yo estoy diciendo en este preciso instante es...

SIMÓN: ...es una función de todo su pasado...

BORGES: ...es inevitable.

SIMÓN: Inevitable, sí, pero esa inevitabilidad no le quita a usted su identidad, su individualidad. Usted es la encarnación de su propio pasado.

BORGES: Comprendo. O por lo menos me plazco en pensar que entiendo. Ahora, ¿esto da cuenta de todas nuestras acciones? Es decir, si mi mano derecha está apoyada sobre mi mano izquierda, ¿es porque tenía que ser así? Yo pienso que hay muchas cosas que hacemos de una forma, diría, impensada.

SIMÓN: Cosas que ocurren en el subconsciente. Sí, es cierto, Si no fuera así no podríamos ni siquiera atarnos los cordones de los zapatos. La mayoría de las cosas ocurren así. Pero eso se debe a que tenemos muchas cosas programadas.

BORGES: Pero, ¿las cosas son inevitables en ese sentido también?

SIMÓN: Podrían ser distintas pero siempre en función de sus programas. Podría haber algún determinante que haga que su programa le indique otra acción a tomar.

Y si hablamos del azar, el científico piensa siempre en última instancia que en esto no existe el azar. En algún momento quizá tenga que decir que no puede explicar determinado fenómeno pero igual trabaja con el supuesto de que hay causas que determinan una acción. Y por lo tanto, cuando estudiamos el comportamiento de una persona que está resolviendo un problema, partimos del supuesto de que cada ¡hmmm! o ¡ah!, de que cada exclamación, tiene su causa. No siempre podemos descubrir esa causa.

BORGES: Bueno, claro. Cuando estudian el comportamiento tienen que remontarse al pasado entero de esa persona. Inclusive al pasado, a los comienzos de la humanidad, inclusive del cosmos.

SIMÓN : No, no es así. Porque el pasado influye su comportamiento presente en la medida en que ese pasado ya está contenido en su persona. Por lo que siempre podemos encontrar un punto de partida. Y eso es como trabaja, por ejemplo, el físico. Si quiere estudiar la luna, no necesita conocer todo su pasado. Sólo necesita conocer su posición y velocidad actuales en relación con los demás planetas. Puede tomar eso como punto de partida. Necesita conocer las determinantes pasadas de unas pocas cosas.

Y es sorprendente lo poco del pasado que influye en una acción determinada, ocurrida en un breve lapso de tiempo, es decir, una acción tomada por un hombre. Por ejemplo; si yo juego al ajedrez con un hombre, digamos, cinco meses, sin parar y sin tener otra actividad con ese hombre, es sorprendente lo poco que voy a saber o conocer de los contenidos de su mente. Lo poco que voy a conocer sobre los determinantes que actuarían en él, frente a otras situaciones.

BORGES: Es decir que hay lugar para el libre albedrío.

SIMÓN: Sí, ésta es la forma en que yo concibo el libre albedrío, en que yo soy el que actúa cuando tomo determinada acción. Y el hecho de que algo haya causado ese comportamiento de ninguna manera me hace sentir encerrado.

Así que cuando llegamos a una bifurcación del camino o, digamos, del laberinto, "algo" elige cuál es la rama a tomar. Y la razón de mis investigaciones y también la razón por la que sus laberintos me han fascinado de tal forma, ha sido, justamente, observar individuos que se encuentran con bifurcaciones y tratar de entender por qué tornan el camino de la derecha o el de la izquierda.

BORGES: Me parece que ese tipo de cosas suceden continuamente en mis historias. Tendría que pedirle disculpas por haberlo enfrentado a nuevos interrogantes...

SIMÓN : Al contrario...

BORGES : .. . pero es que si no escribiera esas historias en particular, todo sería artificial. Quiero decir, si escribo estas historias es porque tengo que hacerlo, o porque las necesito. Porque si no, podría inventar otras historias y esas historias no tendrían ningún significado para mí y quizá tampoco para el lector. Porque el lector sentiría que son ejercicios literarios artificiales.

SIMÓN: Yo pienso que estas historias son muy de nuestro siglo o de nuestros tiempos y por eso me interesó mucho lo que usted dijo sobre Bertrand Russell. La idea del laberinto ramificado. La idea de la combinatoria en grandes espacios como el de sus bibliotecas, estas ideas son extremadamente centrales para muchos de los avances de la lógica moderna y en la investigación operativa o ciencia de la computación.

BORGES; Es cierto que he sacado muchas de mis ideas de los libros de lógica y de matemática que he leído pero, en verdad, cada vez que me propuse la lectura de estos libros, ellos me han derrotado, no he logrado interpretarlos a fondo. Ahora, la mayoría de estas ideas yo las he sacado de la anotaciones de mi padre. Yo no he leído mucho, lo que sí he hecho es releer mucho. Porque siempre me ha parecido que se saca más releyendo un libro viejo que intentando la lectura de uno nuevo.

SIMÓN: Hay otro problema con los libros nuevos. Y eso es que hay que evaluarlos primero. Pero para evaluarlos hay que arriesgarse a perder tiempo leyéndolos.

Y esto parece señalar una importante diferencia, diría, generacional. Es muy evidente que la gente que actualmente tiene alrededor de cincuenta anos, pongamos por promedio, ha educado sus gustos literarios en los clásicos en tanto que los que están por debajo de esa edad han perdido el gusto inclusive, hablemos de mi país, por la Biblia o por las obras de Shakespeare.

BORGES: Sí, yo lo he notado en nuestro país también.

SIMÓN: No tengo en claro todas las razones por las que esto ocurre pero en mi experiencia he descubierto algunos datos. Estando en París, en algún momento me deprimió la idea de la cantidad de monumentos con los que conviven los franceses. Se me ocurrió que, de algún modo, habría que ordenar las cosas de forma que los monumentos no se eternicen sino que, en algún momento, fueran reemplazados para poder permitir un continuo flujo de nuevos símbolos, controlado en cierta medida. Y por supuesto que las mejores cosas serían las que permanecerían por más tiempo. Es decir, habría que darle a las nuevas generaciones la posibilidad de amalgamar cosas nuevas con las más antiguas. Claro que esto significa que muchas cosas, simplemente, tendrían que desaparecer.

BORGES: Volviendo a la literatura. Yo noto que muchos escritores argentinos leen uno o dos clásicos españoles y otro tanto de franceses, o en inglés, y después se dedican a leer autores argentinos. Es una lástima que se olviden otros clásicos tan importantes como Cervantes o los clásicos franceses.

SIMÓN: Quizás ocurre que por las necesidades del momento los escritores argentinos han tenido que volcarse a la literatura de este país y por lo tanto descartan a la fuerza los clásicos.

*Nota del editor, en original, ya que parte de la entrevista fue hablada en inglés y traducida por la revista para su publicación.

En revista Primera Plana, Buenos Aires

Año IX, Número 414, 5 de enero de 1971

Fuente: Borges Todo el Año

http://borgestodoelanio.blogspot.com/2017/05/jorge-luis-borges-entrevista-con.html