viernes, 27 de octubre de 2017

Jorge Luis Borges: "Mis amigos me dijeron que no era un poeta...que era un intruso"


En 1978, durante su segunda visita a nuestro país, el poeta peruano Marcos Martos tuvo la oportunidad de conversar con el escritor argentino. La entrevista fue publicada en 1981 en la revista Trobar Clus. Tuvimos la oportunidad de acceder a un ejemplar de la publicación. Compartimos la entrevista completa con nuestros lectores. 



Cuenta el escritor Ricardo Piglia que cierta vez, cuando preparaba una antología cuentística del escritor Joseph Conrad en 1969, fue a visitar a su compatriota Jorge Luis Borges (1899-1986). El autor de Ficciones lo recibió con buen humor y amabilidad. Pronto, lanzó su primera sugerencia: "Tenemos que poner el cuento El duelo".
En poco tiempo, la conversación abandonó al inglés y se centró, precisamente, en historias de duelo. Borges, por supuesto, fue el principal relator. "Me contó que una vez Julio César estaba por iniciar una batalla y el general enemigo le dijo: en lugar de que muera mucha gente , por qué no nos batimos a duelo los dos. Y Julio César le respondió: Sí claro, pero yo le mando un gladiador si usted quiere", recuerda Piglia.

La anécdota expone un lado -quizás- poco conocido del narrador y poeta: su capacidad para construir entretenidos e inteligentes intercambios verbales con quienes lo visitaban. Esa capacidad pudo ser apreciada por el público peruano. A nuestro país llegó en dos oportunidades, en 1965 y 1978. Durante su segunda visita, el poeta Marco Martos tuvo la oportunidad de entrevistarlo. La conversación fue publicada en la revista Trobar Clus en 1981. En ella abordó diversos temas como su paso por el ultraísmo, la concepción de la poesía, sus antepasados familiares, entre otros.
Gracias a Javier Torres Seoane, pudimos tener acceso a un ejemplar que atesora en su biblioteca personal. Compartimos la entrevista completa para nuestros lectores.

Habla Borges, el poeta

Martes 22 de noviembre de 1978. Borges se encuentra nuevamente en Lima. Hasta su hospedaje en un hotel miraflorino ha llegado Marco Martos para conversar con el gran poeta argentino. De ese diálogo, que hasta ahora había permanecido inédito, publicamos los pasajes en los que Borges aborda el tema literario, y especialmente, el hecho poético.
Jorge Luis Borges: He estado contestando tantas preguntas que estoy un poco aturdido.
Marco Martos : Esperamos que nuestras preguntas no sean tan perturbadoras.
Así lo espero. Por ejemplo, me han preguntado por qué no escribo yo para las multitudes. Las multitudes no existen, eso es una ficción, ¿no? Uno escribe para un hombre determinado, no para las multitudes.
Para comenzar, quisiéramos preguntarle esto: en algunos de sus poemas, en dos por los menos, no recuerdo los títulos pero eran dos poemas sobre el ajedrez…
Creo que son lindos poemas. En ellos juego con la posibilidad de un número infinito de dioses, cada uno de los cuales sueña al otro o dirige al otro. Es el mismo tema de un cuento mío que se titula, creo, ‘Las ruinas circulares’. Es exactamente el mismo argumento. Yo no me di cuenta y por eso escribí el poema del ajedrez… después de haberlo escrito comprendí que eso ya lo había dicho mucho mejor en prosa.
Pero el tema del ajedrez aparece recurrentemente también en otros cuentos como…
Bueno, mi padre era un buen ajedrecista. Yo no lo he sido, no… he sido un pésimo ajedrecista. Luego, he publicado últimamente un poema, en La Nación, sobre ese juego japonés, el go.
¿A usted le atrae más este nuevo juego?
No, no… Me mostraron las fichas, me explicaron el juego, me dijeron que era un juego mucho más complejo que el ajedrez porque, creo, hay 360 fichas que corresponden al año lunar, ¿no?, de modo que tiene que ser más complejo que el ajedrez, donde las fichas son 32, creo, ¿no?
Sí treintaidós.
Ciertamente.
Y las casillas sesentaicuatro.
En el otro no sé cuántas casillas hay, pero en fin… muchas más.
Pero en relación misma.
Tanto que me habían dicho que, pero eso tiene que ser falso, que es imposible que se repita una jugada en el go. Ahora eso es imposible, eso es falso, porque aunque el número de piezas fuera diez mil el número de combinaciones de diez mil no es un número infinito, es un número indefinido, ciertamente.
Y hay una buena diferencia según usted lo ha probado.
Por supuesto que sí, claro. Finito es una cosa, indefinido es otra.

“No existe la poesía fría”

Bueno, en relación a todos estos y otros juegos, usted pone a veces, o creo yo que usted pone en toda su actividad intelectual esa misma pasión y esa misma frialdad del jugador ganador.
¿Frialdad? No, no
¿No?
No, yo no soy un hombre frío. Ahora, que mi obra sea en buena parte lúdica, eso es verdad. Pero el go es un juego apasionado. Ahora, yo creo que poesía fría es una contradicción, que no puede existir.
¿No puede haber poesía fría?
No y eso explica que Valery sea un poeta mediocre, porque no siente pasión en lo que él escribe. Góngora es un poeta artificioso, pero es superior a Valery porque en Góngora sentimos pasión, y en Valery no. Valery dice, por ejemplo: “Ce toit tranquille, où marchent des colombes,/ Entre les pins palpite, entre les tombes”… Es horrible.
No le parece…
Si hay algo a lo que no se parece el mar es a un techo. Esa es una imagen falsa ¿Cómo va a parecerse el mar a un techo? Y luego tenemos ese lugar común que es comparar a los barcos con…
Con las palomas.
Sí... eso me parece letra de tango, ¿no? Es una miseria. Y luego, el otro verso es cacofónico: “Entre les pines palpite”, cómo decir, ¡es una vergüenza!", "pines palpite"¿Cómo pudo escribir eso? Este hombre no tenía oído.
¿No era un buen poeta?
Yo creo que no. Yo recuerdo una línea de Kipling sobre el mar: "Who has desired the sea" "¿Quién ha deseado el mar?" Bueno, ahí está, digamos, la respiración, el pulso del mar, la pasión del mar, se sienten en esa línea, ¿no? "¿Quién ha deseado el mar?" Bueno, ahí sentimos el mar. En cambio, en el poema de Valery vemos en todo caso una acuarela.

Esto me hace pensar que usted tampoco aprecia a Mallarmé.
No… Sin embargo… a ver, ¿qué puedo recordar de Mallarmé? Yo creo que tiene ese poema sobre Poe, que es un lindo poema: "Tel qu’ en lui-même enfin l’eternité le change", pero luego se viene abajo: "Le pöete suscite avec un glaive nu/ Son siècle épouvanté de n’avoir pas connu/Que la mort triomphait dans cette voix étrange!" Es una miseria todo eso, ¿no? Pero la primera línea es muy linda, esa idea de que cuando el poeta muere, en el momento en que él muere, él ya es una imagen platónica… Es muy lindo eso y está dicho de un modo perfecto: “Tell qu’en lui-même enfin l’éternité le change”. Yo sería un desagradecido si no agradeciera profundamente ese verso de Mallarmé, aunque el resto de su obra no me guste mucho, ¿no? Ahora, el caso de Poe es raro porque yo creo que Poe es superior a cada una de las páginas de su obra. La imagen de Poe es una imagen como…
¿Cómo la de Cervantes, que usted elogió en el acto de esta mañana quien hace una gran obra?
Cierto. Claro que en el caso de Poe yo rescataría: Las aventuras de Arthur Gordon Pym, una espléndida pesadilla que se adelanta a la ballena blanca de Melville. Pero, además, de Poe surgen tantas cosas... cosas disímiles, por ejemplo, el simbolismo, Baudelaire, la novela policial. Todo eso fue engendrado por ese pobre hombre… por ese pobre hombre de genio… desdichado.
¿Usted siente un parentesco espiritual con él?
Sí, pero yo no sé si soy digno de ese parentesco.
Usted se lo ha ganado en toda su actividad literaria, ¿no? Mucha gente que admira la novela policial, y que admira también las obras suyas, hace esa relación…
Hemos tenido tantas discusiones con Bioy Casares. Bioy decía que Poe era un pobre hombre; era un hombre pobre en el sentido de ser un hombre desdichado, pero era un hombre desdichado y muy rico.

"Hidalgo era un charlatán"

¿Me permite una interpolación a lo que usted ha dicho? No tiene que ver con Poe sino con la poesía? Hace tiempo estuvo por acá un profesor italiano, Paoli, que ha traducido al italiano a algunos poetas peruanos como Eguren y Vallejo…
Bueno, yo siempre admiré a Eguren… yo lo conocí por Hidalgo, y si algo debo agradecerle a Hidalgo es el conocimiento de Eguren, ¿no?, porque Hidalgo era un charlatán.
A propósito de Hidalgo, ¿cómo usted pudo escribir o hacer algo con ese señor a quien usted llama charlatán, y parece que con Maples Arce también?
No.
¿No hicieron nada juntos? Entonces yo estaba equivocado.
No, no… Hubo una antología en la que pusieron mi nombre, sí, pero eso era por razones de conveniencia. Yo no hubiera podido trabajar con Hidalgo. No sé qué pensarán ustedes de Hidalgo.
No nos gusta tanto. Usted lo trata con gran dureza en una sola línea cuando dice de él: "El escritor, de alguna manera hay que llamarlo"...
Bueno siento haber sido tan descortés … Yo le dije algo así como: “el escritor, llamémosle así”. Hidalgo era un hombre lleno de vanidad… él se creía superior a Lugones. Hidalgo estaba loco, era un insensato. Oliverio Girondo, que era un hombre pobre también, decía que Lugones le daba lástima. ¿Con qué derecho?... Es absurdo. Yo creo que esas cosas se dicen para asombrar, ¿no? Las misma personas que las dicen no las creen. Ahora escucho que todo el mundo habla mal de Ruben Darío… de Rubén Darío, que es nuestro padre, de todos.


"En poesía es muy importante el sonido"

Yo creo que sí. Sus primeros versos parecen modernistas también, me refiero a los primeros versos suyos.
Sí y lo que escribo ahora también.
Yo siento la música de Darío, dentro de un estilo Borges… no encuentro otra manera de llamarlo.
Ojalá se sienta la música de Darío. Lo mejor que tenía era su música, porque en cuanto a los temas, los símbolos, estaban un poco gastados, ¿no?
Todos, o casi todos.
Sí, pero yo creo que eso no importa. Si yo digo: “Boga y boga en el lago sonoro/ donde el sueño de los tristes espera/ en un góndola de oro/ la novia de Luis de Baviera”, cada uno de esos símbolos es hueco, pero el conjunto funciona, uno se siente movido
Porque es buena música, ¿no?
Claro. Ahora si uno analiza: “Boga y boga” no es muy feliz; “en el lago” no es especialmente sonoro; “el sueño de los tristes espera”, querrá decir el ensueño, pero no quiere decir que los tristes se quedan dormidos en el lago; y “una góngola de oro” es una cursilería intolerable. Sin embargo, el conjunto es magia. Y lo más importante es eso. Darío logra la magia con cualquier medio y con medios muy pobres a veces, pero lo logra, ¿no?, y eso es esencial.
A propósito de Eguren, Vallejo y de usted, en una conversación, le preguntamos a este profesor italiano Paoli, por qué los europeos no apreciaban mucho a Eguren. Él dijo que eso se debía a que ellos tienen algunos poetas con una musicalidad parecida a la de Eguren, en cambio, dijo, Borges y Vallejo suenan de un modo absolutamente personal. No sé qué pensará usted.
Dijo Walter Pater que todas las artes aspiran a la condición de la música. Es verdad, ¿no? Claro, en la música el fondo es la forma, en cambio, en la poesía no, hay un elemento narrativo, y algo que puede separarse.
¿Usted cree que el mejor poema es aquel que da una sensación, un tono, antes del que cuenta algo?
No, a mí me gusta mucho lo narrativo… la épica es narrativa. Uno no puede prescindir de lo narrativo. Pero al mismo tiempo hay versos que me conmueven misteriosamente. Por ejemplo: “Peregrina paloma imaginaria/ que enardeces los últimos amores/ alma de luz, de música y de flores,/peregrina paloma imaginaria” de Jaymes Freire… eso no quiere decir nada y sin embargo…
¡Qué bien suena todavía!
Pero es que basta eso. Escuche: “And the red winds are whitering in the sky”. “Y lo vientos rojos se marchitan en el cielo”. No sé si quiere decir algo, pero no importa, ¿no? Es muy importante el sonido… desdeñar la música es renunciar a un elemento esencial del verso.

"La pandilla ultraísta"

Y eso hizo la vanguardia.
Sí.. y así salió todo… así salimos.
¿Y cómo así, pensando esto, usted tuvo un acercamiento con los ultraístas, o, de alguna manera lo fue? ¿Qué había allí?
(Riendo) Yo dirigí la pandilla ultraísta, el conventículo ultraísta… Simplemente, yo estaba equivocado.
¿Usted cree que los ultraístas y, en fin, todas las escuelas de vanguardia se parecen, son intercambiables?
Sí, yo creo que sí; fuimos una secuela tardía de las teorías de Lugones de Lunario sentimental en el que la metáfora es el elemento esencial del verso. Si hay un solo verso bueno sin metáfora, la teoría no funciona.
Y hay muchos, ¿no?
Yo creo que sí…

Poesía y metáfora

Son casi todos. A propósito de la metáfora, usted alguna vez dijo que en realidad solamente hay unas cuantas metáforas.
Sí, yo diría que esas metáforas son…bueno, vamos a enumerarlas: el tiempo y el río, la vida y los sueños, la muerte y el sueño, las mujeres y las flores, los ojos y las estrellas. Yo creo que con eso ya tenemos para siglos de poesía. Yo recuerdo y cito siempre este ejemplo: en la Antología griega, yo no sé griego, hay un epigrama, que se atribuye a Platón, que dice a la amada: “Yo quería ser la noche para mirarte con millones de ojos”. Es poesía amorosa, ¿no? Hay una metáfora de ojos/estrellas. Al mismo tiempo, vamos a tomar esa misma metáfora usada por Chesterton. Chesterton dice a la noche: “Una nube mayor que el mundo y un monstruo hecho de ojos”. Una pesadilla… “A monster made of eyes, not full of eyes but made of eyes”. Usted ve, la metáfora es la misma y el efecto completamente distinto, ¿no?
En el caso del epigragama griego sentimos la ternura, la ansiedad, el deseo de ver desde distintos ángulos, desde miles de ángulos, a la amada, y en el poema de Chesterton sentimos que la noche, la noche de cada día, es algo terrible, es un monstruo hecho de ojos; sin embargo, la metáfora es la misma, lo cual quiere decir que la metáfora no importa, que lo que importa es la entonación con que está dicha, ¿no? Me parece que sería absurdo decir…vamos a suponer que un crítico –los críticos suelen muy torpes—dijera que la imagen de la metáfora de Chesterton es un plagio de epigrama de Platón… sería un loco, ¿no? Sin embargo, usted podría justificar eso y decir: en la primera metáfora tenemos las estrellas comparadas con ojos, en la segunda metáfora tenemos las estrellas comparadas con ojos… son iguales pero son completamente distintas.
Esto me hace pensar que usted no aprecia a los poetas metafóricos.
No, sí los aprecio… Le voy a decir unas metáforas muy lindas de Chesterton, que no pueden ser superadas. Las dos son imposibles. Se trata de un viking, un joven escandinavo que mira Europa, la mira con gula y piensa que él va a poseer todo eso, y dice…¿quiere que lo diga en inglés o en castellano? Se lo digo en castellano primero…
O en inglés primero, para escuchar la música.
“Marble like solid moonlight/gold like a frozen fire”… “El mármol como luz de luna maciza/ el oro como un fuego congelado”. Dos metáforas imposibles y muy lindas, ¿no? Y que le hubieran a gustado a Hugo, ciertamente… “Marble like solid moonligth”, algo imposible, ¿no?, “El mármol como luz de luna maciza”… “gold like a frozen fire”, “el oro como un fuego congelado”… Dos metáforas imposibles y lindísimas, ¿no le parece?
En cualquier otro idioma también…
En cualquier otro idioma; si yo las traduzco literalmente al castellano creo que siguen funcionando.
A propósito, ¿qué piensa usted de la traducción de poesía , de la posibilidad de dar el tono de un…
Sí, creo que sí, y creo que la traducción puede ser superior al texto también. Quizás lo único inadmisible sea la traducción en prosa… la traducción literaria en prosa es inadmisible, de algún modo se estafa al poeta. A ver, no sé si ya hablamos de una metáfora de la espada. El ejemplo no es mío, es de un gran poeta… ¿cómo se llama?... bueno, no importa el autor… es ésta, y es imposible lógicamente: “Si no me hubieran dicho que era el amor, yo hubiera creído que era una espada desnuda”. ¿Qué le parece? Es de Kipling. No parece de Kipling, ¿no? Yo creo que cuando algo es realmente bueno ya no parece de nadie, ¿no? Yo diría, por ejemplo, que esa metáfora: “El oro como un fuego congelado”, ya no es de Chesterton; esta segunda ya no es de Kipling; son ya de la tradición, del lenguaje, de todos los hombres, de nadie, ¿no? Cuando una cosa sale bien, bueno…

"Siempre me he enamorado en Inglés"

¿Conoce usted estos versos: “Puedo darte mi soledad, mi oscuridad, el hambre de mi corazón;/ estoy tratando de sobornarte con incertidumbre, con peligro, con derrota?
Sí pero yo los escribí en inglés.
Exacto eso quería preguntarle.
Yo lo escribí en inglés. Yo estaba enamorado de…yo siempre me he enamorado en inglés.
¿Y usted por qué escribió los poemas en inglés?
Porque era el idioma de nuestro diálogo amoroso, estos versos era entonces una continuación de este diálogo.
Son muy hermosos. Estos versos son del año 34. Algunos años después, más o menos el 38, usted ya no publicó más poemas por un tiempo largo.
Eso lo han reseñado los críticos. Yo no lo sabía; yo no me di cuenta de eso… Es cierto, además. Eso puede verificarse cronológicamente…
¿Usted no tiene explicación para eso?
No.
¿Simplemente no escribió poesía? No mucha, en todo caso.
Bueno, yo pensé que la poesía era inaccesible… mis amigos me dijeron que yo no era un poeta, que yo no tenía derecho a… que yo era un intruso en el campo de la poesía… que yo era realmente un prosista, un cuentista. Muchos amigos míos me dijeron eso y me lo dijeron con toda sinceridad.
¿Creyéndolo además?
Sí, creyéndolo. Y ahora yo creo que no, si hay algo que yo tengo de hecho es la poesía. Además, me siento más cómodo en verso que en prosa. Para mí, el endecasílabo es una forma tan natural como el octosílabo para los payadores.


Junín, el coronel Suárez

Usted escribió dos poemas sobre la batalla de Junín. Uno está en sus primeros libros, muy breve…
Uno muy breve en el que digo: “Y a las lanzas del Perú dio sangre española” ¿no? Y luego otro, muy superior…¿cómo es?... “En los atardeceres pensaría que para él había florecido esa rosa encarnada en la Batalla de Junín”. Mi bisabuelo, el coronel Suárez, era primo de Rosas pero unitario… era primo del dictador.
Usted no simpatiza con Rosas pero resultó de algún modo vinculado a él.
Bueno vinculado por la sangre pero no…
Cuando usted dice al final de este segundo poema: "Junín son dos civiles que maldicen a un tirano"
Bueno, no, porque yo escribí aquello durante la dictadura de Perón.
¿Y se refiere concretamente a él, no?
Claro, y por eso La Nación no quiso publicarlo y lo publiqué en Sur. La Nación no quiso publicarlo porque era tan evidente que ese poema no era histórico sino contemporáneo. Y en Francia lo tradujeron y lo publicaron bajo el título de “Borges escribe un poema comprometido”… Esta mañana me dijeron que había una estatua de Suárez en la pampa de Junín. A mí me conmovió muchísimo.
Me gustaría saber si hay un verso suyo.
No.
No estaría mal, ¿no?
Yo creo que sería una falta de respeto, ¿no?, porque yo creo que al coronel le basta con esa gloria. No precisa de adornos retóricos. No, no, yo respeto a mi bisabuelo.

Los primeros poemas

Quería preguntarle algo sobre sus primeros poemas. Las ediciones posteriores eliminan algunos poemas.
Bueno, es que no son flojos. No son literarios, son muy palabreros…Además, yo estaba bajo el influjo de Unamuno y quería escribir, digamos, de un modo simultáneamente tosco, simultáneamente rudo. Creo que fue un error. Ahora creo en la música, y antes yo quería no ser musical, ser enérgico y tosco, y lo lograba desde luego. Es más fácil ser tosco.
Me he enterado que en Palma de Mallorca han publicado algunos poemas suyos que usted no ha recogido posteriormente. No sé cuáles serán pero…
Deben ser muy flojos.
Pero a estas alturas todo lo que usted ha escrito, incluso eso que usted llama flojo, resulta interesante para…
Ah, puede ser… para los historiadores de la literatura, para los críticos.
Supongo que por eso habrá sido. No sé, creo que no han llegado acá.
Ojalá que no lleguen.

El amor…La felicidad… La desdicha

Usted en poesía ha tocado con cierta frecuencia el tema del amor, en prosa, en los cuentos, casi no lo toca. ¿A qué se debe esto?
Hay un cuento, “Ulrica”, que es una historia de amor, que es mi mejor cuento. Está en el libro de arena.
Pero usted prefiere la poesía para ocuparse del tema amoroso, ¿no?
Bueno es que la poesía es algo íntimo, digamos, en cambio, la prosa es un objeto que uno fabrica, objetos verbales.
Usted tiene un poema titulado ‘El remordimiento’.
Eso lo escribí a los tres días de haberse muerto mi madre. Mi madre murió hace tres años. Y a los tres días escribí ese soneto y me decía: “Pero que literato incorregible soy yo. Aquí estoy sufriendo y sin embargo estoy fabricando un soneto, buscando rimas…merezco el desprecio de todo el mundo. Y sin embargo, a mucha gente le ha gustado ese soneto: “He cometido el peor de los pecados/ Que un hombre puede cometer. No he sido/ Feliz. Que los glaciares del olvido/ Me arrastren y me pierdan, despiadados”. Es un lindo poema pero a mí no me gusta mucho.
Usted menciona esta constante de la infelicidad varias veces…
Bueno, es una constante en todas las vidas humanas…
No, lo que yo quería preguntar es que usted menciona constantemente esa situación de desdicha, de infelicidad…
Cierto.
¿Usted cree que el amor podría ser una posibilidad contra esa infelicidad?
Claro, pero yo sé que es una imposibilidad, yo lo sé por experiencia propia, pero desgraciadamente no dura, ¿no? Desgraciadamente puede ser efímero. ¿Cómo no va a ser…? Es una gran felicidad el amor. Amar y ser amado es espléndido, pero no sé si puede durar mucho tiempo, ¿no?...¿ Quien puede negar eso? Solamente un loco puede negar eso.

Borges y la violencia

En muchos de sus cuentos hay personas que en una situación extrema, como la muerte, pero generalmente en una situación de violencia, descubren su identidad.
Ah, sí. Ese es un tema que a mí me gustó siempre: la idea de que hay un momento en que un hombre sabe quién es.
¿Necesariamente violento?
Y… teóricamente podría a llegar un momento en que va caminando por la calle solo, ¿no?.. podría comprender muchas cosas de golpe, ¿no?, pero claro, para un cuento es mucho mejor que sea una situación violenta.
Le fascinan a usted los hechos violentos, ¿no?, por ejemplo esas referencias a los puñales, a las espadas…
Sí, es cierto… la idea del valor personal, ¿no?...además, he sido amigo de cuchilleros.
Yo lo vi a usted una vez, el año 1964, aquí en Lima, hacer unos gestos, uno pasos de cuchilleros. Estaba usted dando una conferencia, sin embargo hizo un aparte, hizo algunos gestos…
Qué raro.
Fue en la Universidad Nacional de Ingeniería. Me extrañó muchísimo.
(Poniéndose de pie y moviendo los brazos) ¿Hice así por ejemplo?
Sí, sí, usted se puso de pie e indicó cómo se ponían el poncho.
Habría bebido, estaría un poco bebido, ¿eh?
Yo sentí que usted se transfiguraba y que, como lo ha dicho en algunos textos, usted era todos los hombres, en este caso, un cuchillero.
Yo era amigo de cuchilleros. Yo recuerdo que allá en Palermo algunos cuchilleros quisieron enseñarme a “vistear” [simular una pelea a cuchillo]. Y  hay algo noble en esto. Creo que era Quevedo el que decía que las armas de fuego le dan ventaja al certero sobre el valiente, ¿no?, en cambio con el cuchillo no es así, uno tiene que ser valiente para manejar el cuchillo. No hay ningún cuchillero que sea cobarde.
En muchos cuentos usted ha exaltado al hombre valiente que sabe que va a morir o que sabe que va a perder…
Claro, porque yo he pensado en mi abuelo que se hizo matar en la revolución del 74. El había tomado esa decisión por razones políticas: después de una batalla se puso un poncho blanco, montó en un caballo tordillo y marchó, no al galope sino al trote, hacia la trinchera donde estaba el enemigo esperándolo. Yo he escrito un poema sobre mi abuelo. A ver.. ¿cómo es?... “Alusión a una sombra de mil ochocientos setentaitantos*: Lo deje en el caballo, en esa hora/Crepuscular en que busco la muerte;/Que de todas las noches de su suerte/Esta perdure, amarga y vencedora./Avanza por el campo la blancura/ Del caballo y del poncho. La paciente/Muerte aguarda** en los rifles. Tristemente/ Francisco Borges va por la llanura./Esto que lo cercaba, la metralla/Esto que ve, la pampa desmedida,/ Es lo que vio y oyó toda la vida./ Está en lo cotidiano, en la batalla./Alto lo dejó en su épico universo/ Y casi no tocado por el verso”. Lindo, ¿no?
Verdaderamente hermoso.
Sobre todo los últimos versos: “Alto lo dejo en su épico universo/ Y casi no tocado por el verso”. Metáforas casi no hay, ¿no? Hay lugares comunes deliberados…”La paciente muerte aguarda en los rifles”… “Tristemente Francisco Borges va por la llanura”.
(En ese momento entra María Kodama, la secretaria de Borges, quien le recuerda al poeta que lo están esperando en un canal de televisión para grabar otra entrevista. Borges recuerda entonces un poema, 'La luna', dedicado precisamente a María Kodama, y lo recita).
Hay tanta soledad en ese oro./ La luna de las noches no es la luna / Que vio el primer Adán. Los largos siglos/ De la vigilia humana lo han colmado /Del antiguo llano. Mírala. Es tu espejo”. Es un lindo poema, ¿no? Claro, la luna que vemos no es la de Adán . Es la luna por la que han pasado Virgilio, Shakespeare… Todos los hombres dicen que vieron la luna.
Una última pregunta: si quisiera conservar un verso suyo, ¿con cuál se quedaría?
Y… con ese, por ejemplo: “Hay tanta soledad en ese oro”.
¿Y un poema? ¿Con qué poema se quedaría usted?
Ese poema sobre la muerte de Laprida, el “Poema conjetural”.
*Borges se equivoca con el título de un poema dedicado a Juan Muraña, “Alusión a una sombra de mil ochecientos noventa y tantos”. El poema que recita Borges en realidad lleva el título “Alusión a la muerte del coronel Francisco Borges (1833-74)”. Ambos figuran en El otro, el mismo. (Nota de la redacción de la revista)

**En todas las versiones impresas de este poema figura la palabra acecha en vez de aguarda. (Nota de la redacción de la revista)

Fuente : La Mula  - Peru


miércoles, 25 de octubre de 2017

Borges y Lovecraft: There are more things.


 
por David Monroy Gómez

Las obras de Jorge Luis Borges y Howard Phillips Lovecraft corren paralelas en más de un sentido. Aunque su visión de lo fantástico se decante en fórmulas distintas (el deslumbramiento metafísico y el horror, en ese orden) y los sustratos respectivos sean diferentes, ambos construyen sobre cimientos equiparables. El tiempo, los libros malditos, los manuscritos perdidos, las civilizaciones olvidadas, la narrativa como sistema de símbolos que implican otros órdenes en la “realidad”: todo esto comparten Borges y Lovecraft. En la obra del primero tiene lugar el encuentro de ambos, en el cuento “There Are More Things” (1975).Es notable que la figura de Lovecraft, biografiada por L. Sprague de Camp, ofrezca similitudes, a uno u otro nivel, con las de otros dos creadores. Con Franz Kafka comparte el ser íntimo, afectuoso, que Max Brod desnudó, y la imagen contradictoria que nos ha llegado, de aparición casi romántica, sufrida y enfermiza; es decir, un rostro para su círculo de amigos y otro, de leyenda, para la sociedad. Con Borges, Lovecraft tiene puntos de contacto en la obsesión por el ámbito cerrado de las cosas que, inevitablemente, se convierten en “marca de fábrica”, merced a las disposiciones de la infancia y la formación intelectual (madre, entorno, libros, sueños, pesadillas; compárense las biografías realizadas por Sprague de Camp y Emir Rodríguez Monegal). 

“Lovecraftiano” y “borgiano” no son adjetivos gratuitos: designan una parte de la realidad delimitada por la voluntad de narrar, que construye, crea objetos, fabrica mitos: Yuggoth y Sarnath, Tlön y Uqbar, el Necronomicon y el Libro de Arena.Si bien concebido por Borges como “un parodista involuntario de Poe”, Lovecraft influyó en el argentino no a un nivel estrictamente consciente, sino en la encarnación de lo obsesivo, en la recurrencia temática. Borges construye sus mitos a partir de la filosofía y los compadritos muertos, las referencias bibliográficas y la esquina rosada. Lovecraft finca los suyos en bases igualmente librescas: Lord Dunsany, Algernon Blackwood, Arthur Machen, William Hope Hodgson. Estos elementos se integran por último en una estructura literaria que, con el tiempo y los muchos escritores posteriores, observa intentos de “sistematización” y da lugar a una “mitología”. Al hablar de influencia, Rafael Llopis (“Los mitos de Cthulhu”) determina lo que resulta “nuevo” en los trabajos lovecraftianos:
...su originalidad no radica en ninguno de sus elementos aislados, sino en su totalidad, en su estructura, en su Gestalt, que es algo más que la suma de los elementos que la integran. Esta forma está en función del contenido que... queda constituido por la angustia cósmica de Lovecraft y por su manifestación onírica simbólica.

De igual manera, en el universo borgiano se integran, para formar una estructura más o menos coherente, influencias de diversa índole (incluso contradictorias entre sí), que dan por resultado un sistema que gradualmente se convierte en “lo borgiano”, determinado por la idea de la identidad plural de los hombres, la teología como rama de la literatura fantástica, el doble, la eternidad, las vidas paralelas, la enumeración caótica para dar cuenta del universo multiforme, las citas de libros inventados. Los elementos que forman, en suma, los mitos de Borges.Hay que mencionar aún un nexo entre Borges y Lovecraft. Rafael Olea Franco (El otro Borges. El primer Borges) defineuno de los objetivos de la escritura borgeana: "la construcción de la literatura como un objeto autónomo, hecho manifiesto... en la intromisión de lo ficticio en la vida real, en tomar como verdadero lo que es imaginario."El crítico alude al incidente surgido tras la publicación del texto “El acercamiento a Almotásim”: distintos lectores desprevenidos, sin advertir que la “reseña” borgiana era en realidad un texto de ficción, llegaron a solicitar ejemplares del inexistente The Approach to Al-Mu’tasim, novela que tal vez sólo habita en algún etante de la Biblioteca de Babel. De la misma forma, lectores interesados en lo oculto fatigaron mil sitios en busca del Necronomicon, principal libro nefando entre los muchos inventados por el círculo de Lovecraft (y que quizá tenga existencia real, como los objetos de Tlön diseminados por el mundo, lo que plantearía de nuevo el problema de la ficción y la realidad, y cómo la primera influye en la segunda).Por lo que toca a “There Are More Things”, el cuento toma su título del Hamlet de William Shakespeare (acto I, escena V): “Hay más cosas en el cielo en la tierra, Horacio, de las que ha soñado tu filosofía”. Conforme a esta idea, Borges narra la historia de un indeseable inquilino que quizá ha llegado de las estrellas para instalarse en la Casa Colorada, lugar de nostalgias del narrador. Este último, de acuerdo con la doctrina de Borges, posee algunos de los rasgos del autor, con lo que la autobiografía se cuela en el relato para hacerlo “más plausible”. Así, según Rodríguez Monegal (Borges. Una biografía literaria), el padre de Borges inició al futuro escritor al futuro escritor en el conocimiento de la filosofía por medio de las cosas cotidianas; el tío del narrador toma el lugar del padre en el cuento y lleva a cabo las mismas acciones: "Una de las naranjas del postre fue su instrumento para iniciarme en el idealismo de Berkeley; el tablero de ajedrez le bastó para las aporías eleáticas." Asimismo, hay en la historia un sueño-pesadilla directamente extraído de los terrores nocturnos de Borges. El narrador sueña --y aquí es donde entra el horror según la concepción del argentino-- “con un grabado a la manera de Piranesi”, que representa un laberinto:

Era un anfiteatro de piedra, cercado de cipreses y más alto que las copas de los cipreses. No había ni puertas ni ventanas, pero sí una hilera infinita de hendijas verticales y angostas. Con un vidrio de aumento yo trataba de ver el minotauro. Al fin lo percibí. Era el monstruo de un monstruo; tenía menos de toro que de bisonte y, tendido en la tierra el cuerpo humano, parecía dormir y soñar. ¿Soñar con qué o con quién?
Es ésta una de las más antiguas recurrencias en la obra de Borges. Roy Bartholomew cita al escritor en una de las conversaciones entre ambos y Antonio Carrizo (Borges el memorioso):
Tenía mi padre un volumen publicado por una editorial de París. De estos tomos rojos con adorno y letras de oro. Y ahí estaban las siete maravillas del mundo, entre ellas el laberinto, una suerte de anfiteatro con hendijas muy angostas y artificios cerrados. Se advertía que era alto, más que los hombres y los cipreses. Yo pensaba: si tuviera una lupa y la suerte de poder ver bien, podría descubrir el minotauro.

Borges también recurre a esta imagen para ilustrar los caminos por los que corre el alma libre durante el sueño, en su conferencia “La pesadilla” (Siete noches), y Rodríguez Monegal apunta esta misma anécdota en su biografía.Así pues, nos encontramos en el reino de la pesadilla, dentro de un cuento dedicado “a la memoria de Howard P. Lovecraft”. La figura del monstruo echado anuncia el horror final de la narración; sin embargo, antes de la revelación, el hombre habla del nuevo habitante de la Casa Colorada, Max Preetorius, quien la adquirió quizá con fines no muy cristianos y tras cuya llegada hay un perro decapitado, araucarias taladas, la transformación del moblaje de la casa y ciertas alusiones veladas a un horror desconocido: “La abominación tiene muchas formas”.Una forma, precisamente, es lo que precipita el desenlace del cuento. El narrador se ha introducido subrepticiamente en la casa, en una oportuna noche de tormenta, y se encuentra en medio de un horror inconcebible para el ser humano. Característico en Borges, el terror no viene de la atmósfera (a diferencia de Lovecraft), sino de la reflexión filosófica:

Para ver una cosa hay que entenderla. El sillón presupone el cuerpo humano, sus articulaciones y partes; las tijeras, el acto de cortar. ¿Qué decir de una lámpara o un vehículo? El salvaje no puede percibir la biblia del misionero; el pasajero no ve el mismo cordaje que los hombres de a bordo. Si viéramos realmente el universo, tal vez lo entenderíamos. Ninguna de las formas insensatas que esa noche me deparó correspondía a la figura humana o a un uso concebible. Sentí repulsión y terror.

El narrador se encuentra en pleno delirio reflexivo (el que incluye, borgianamente, alusiones a Lucano, a la anfisbena, al “monstruoso habitante de la monstruosa casa” y al horror último de los espejos) cuando de pronto debe huir, y en la escalera siente ascender algo, con toda la angustia de los adjetivos borgianos y lovecraftianos, “opresivo y lento y plural”. No se niega a la curiosidad y no cierra los ojos, con lo que da lugar a un desenlace extratextual, en el que suponemos el enfrentamiento del terrestre con el extraterrestre.Antes, Borges ya había hecho decir a su personaje-narrador las palabras exactas para definir el miedo de índole intelectual que lo asalta y sacude:
¿Cómo sería el habitante? ¿Qué podía buscar en este planeta, no menos atroz para él que para nosotros? ¿Desde qué secretas regiones de la astronomía o del tiempo, desde qué antiguo y ahora incalculable crepúsculo habría alcanzado este arrabal sudamericano y esta noche precisa?

Esta precisa, unánime noche, hay un cuento póstumo de Lovecraft que no es tal y que sirve de vehículo para que otro creador de citas apócrifas teja el problema de la percepción del mundo, del sueño y de la pesadilla. También, el primario y terrible asunto del tiempo, tanto el que transcurre desde el aprendizaje de las aporías eleáticas en un tablero de ajedrez hasta la llegada de un nuevo inquilino a la Casa Colorada, como el que separa a este mismo inquilino de nosotros, y que quizá sea un tiempo inaccesible a nuestros limitados sentidos.Con todo, el tiempo como tema también hermana a Borges y Lovecraft. En efecto, poca es la distancia que priva entre las declaraciones siguientes:Borges, citado por Waldemar Verdugo-Fuentes (En voz de Borges):

El tiempo es un problema para los hombres. Un tembloroso y exigente problema. Acaso el más vital de la metafísica.Sigo tan perplejo y tan trabajado por esta incógnita del tiempo como al principio de mi interés.
Lovecraft, en “Nota sobre los escritos de literatura fantástica”, de La noche del océano:La razón por la cual el factor tiempo juega un papel tan importante en muchos de mis relatos es debida a que es un elemento que vive en mi cerebro y al que considero como la cosa más profunda, dramática, espantosa y terrible del Universo. El conflicto con el tiempo es el tema más poderoso y prolífico de toda expresión humana.

Es precisamente esta perspectiva del tiempo la que une, amén de todo lo mencionado, a Lovecraft y Borges, si bien cada uno la maneja en distintos niveles: Lovecraft, desde sus cuentos dunsanianos ubicados en una época remota y mágica, hasta los abismos temporales y de la identidad individual de “The Shadow Out of Time”; Borges, desde su sensación del “Sentirse en muerte” en El idioma de los argentinos (1928); citada en Historia de la eternidad y repetida en Otras inquisiciones), hasta la manufactura de cuentos como “El milagro secreto” y “El inmortal”.Ambos escritores construyen, pues, sus ficciones, sus mitos, con elementos que se conjugan hasta formar una estructura, sobre la cual se fundan sus edificios narrativos y que luego dará lugar a la sistematización de obsesiones y recursos, al señalamiento de recurrencias, a la identificación de filias y fobias personales en cada uno de los casos.Si un hombre es todos los hombres, como querría Borges, Lovecraft colaboró con el argentino para dar origen a “There Are More Things”. Aquí están Borges y Lovecraft, y están Poe, Shakespeare, los compadritos muertos, la tradición argentina y la anglosajona, las enseñanzas del padre, los libros... Está todo, y eso da la dimensión fantástica del cuento borgiano. De los mitos de Lovecraft a los mitos de Borges, si seguimos con esta línea de pensamiento, sólo hay un paso: ambos son resultado de la imaginación de un solo hombre, a través del tiempo y del espacio, a través de Providence y Buenos Aires, en colaboración consigo mismo.

FUENTE:
http://sololiteratura.com/bor/bortlovecraft.htm
Encontrado en:
http://www.angelfire.com/goth/otranto/jlbhpl.html


Fuente : El Lobo y la luna
 

lunes, 23 de octubre de 2017

Jorge Luis Borges: Entrevista Revista Mercado, Buenos Aires, 1978




A esta altura no se sabe ya quién es o cómo es el verdadero, el íntimo Borges. Acaso los buenos lectores puedan ir descifrándolo a través de sus poemas o sus cuentos; pero no cabe duda de que el arte es una misteriosa metáfora y que de pronto también el lector tiene necesidad de conocer al hombre concreto, al que va envejeciendo y no tuvo hijos y es ciego; el que solo en su casa, tantea con su bastón los anaqueles de la biblioteca o recita para sí, entre las cuatro paredes, una cuarteta del Martín Fierro o una enigmática saga nórdica.

En verdad, un reportaje a este hombre podría reinventarse, plagiarse o imitarse, como también cualquier artesano habilidoso puede falsificar la obra de un genio. En su caso, el artilugio quedaría impune porque Borges, aun sabiéndolo, no reclamaría y fingiría no saber.

Hechas estas necesarias aclaraciones, entramos a la casa. Afuera la lluvia es copiosa y él la oye caer mientras permanece sentado en un sillón clásico. El mobiliario es oscuro y austero, y las piezas de plata, con su relumbre, hablan del pasado de los Borges.

En la cocina está Fanny, la correntina, única habitante de la casa que acompaña la soledad del escritor desde la muerte de su madre, Leonor Borges. También está Beppo, el gato blanco que sigue a su amo por todos lados y que se desliza mimosamente sobre sus zapatos. Acaso falte decir que la lluvia ha puesto triste y fastidioso a Borges: los viejos techos de su departamento dejan filtrar al interior hilitos de agua que Fanny trataba de controlar colocando algún jarrito estratégico sobre el piso.

El poeta estaba allí, solo, esperando con timidez y dignidad un nuevo interrogatorio, de modo que sólo restaba entregarnos para que nos confiara sus reflexiones y nos aproximase a un Borges al que solamente conocen unos pocos.

MERCADO —Es una gran desgracia ser ciego, sin embargo en usted esa desgracia pareció obrar como estímulo para la creación. En general eso ha ocurrido siempre en el arte. Están los casos de Cervantes, Toulouse Lautrec, Höderlin, Beethoven, Proust, Emerson... que padecieron carencias, disminuciones físicas y fueron grandes creadores. Milton era ciego y también está la leyenda de Homero.
BORGES —Es bastante incómodo serlo, aunque creo que finalmente la ceguera ha influido en mi imaginación. Dependo de excelentes amigas como María Kodama y Anneliese von der Lippen porque en vez de escribir debo dictar. Además yo no reparo casi nada en esos detalles que les suelen preocupar a los otros. Hace un rato, al entrar, usted me decía que afuera llovía muy fuerte y yo recién ahora me doy cuenta de esa situación. Quiero decir que no encuentro diferencias entre lo que se llama realidad y el sueño. Piense que a raíz de mi ceguera paso horas en entera soledad y entonces me entretengo en urdir historias sin tener otro contacto con el mundo que mi imaginación.
MERCADO —Precisamente, Borges, se ha discutido tanto eso de si un escritor debe ser un hombre de vida intensa, exuberante. En su caso hay más bien una inquieta inmovilidad.
BORGES —Macedonio Fernández me dijo alguna vez que si él se tendía al mediodía, en el campo, sobre la tierra y cerraba los ojos y comprendía, distrayéndose de las circunstancias que nos distraen, podría resolver el enigma del universo. Además, a lo largo del tiempo, los hechos esenciales que les suceden a todos los hombres son pocos. No creo que haya demasiados hechos posibles. Estoy haciendo un cuento fantástico acerca de eso, se llama La memoria de Shakespeare. No le voy a revelar el argumento pero el tema es que los hechos importan menos que el uso que uno hace de ellos. Quiero decir, los materiales con los cuales se alimenta la imaginación no son tan importantes como la utilidad que nos prestan. No creo que un hombre deba ir a buscar los hechos esenciales porque nos van a ocurrir igual y están dentro de uno. Más que hechos, hay imaginaciones distintas.
MERCADO — ¿Usted no cree en que la literatura se haga con información, verdad?
BORGES — Me acuerdo de aquellos versos tan lindos de Eliot: "Where is the Wisdom / we have lost in knowledge / where is the knowledge / we have lost in information"... "Dónde está la sabiduría / que hemos perdido en conocimiento / dónde está el conocimiento / que hemos perdido en información..." ¡Qué raro! unos versos tan lindos hechos con palabras abstractas. Fíjese, detrás de aquella frase hay toda la tradición de los escolásticos. Por ejemplo, Platón decía que sobre los hechos uno puede tener información pero que la verdad se refiere a los arquetipos, a algo más importante, ¿no? Con respecto a los versos de Eliot, suenan tristes...
MERCADO —Probablemente, Borges, tristeza o melancolía haya siempre en los poemas o los versos.
BORGES — Hay una explicación muy fácil: la felicidad es un fin en sí. Cuando uno se siente feliz, esa misma felicidad está justificándose, no necesita continuarse, está conquistada. En cambio la tristeza pesa sobre uno y hay que hacer algo con ella, transformarla, enriquecerla, no sé, puede ser un buen material para el arte. Ciertos fracasos, la nostalgia, la pena, son para la alquimia del poeta que debe transmutarlos. Además quizá convenga que el artista sea triste porque encuentra la felicidad en la obra. Hay unos versos de Manuel Machado, tan olvidado actualmente: "Qué importa la vida/ que ya está perdida/ y después de todo/ qué es eso la vida/ cantando la pena/ la pena se olvida..." Mire usted cómo caen esos versos, como si el poeta los hubiera dejado caer sin darse cuenta. No sé si las penas se olvidan, pero en todo caso ya no es sólo la pena sino también el uso que se hizo de ella, el destino estético que el poeta le ha dado.
MERCADO —Da la impresión de que la poesía es mucho más autobiográfica, más intimista que la prosa, que el relato y que el cuento. En un poema se ve más al autor, más elocuentemente, quiero decir. Hay una poesía suya, El remordimiento que a quienes la leyeron les impresionó por lo autobiográfica.
BORGES —Sin embargo es uno de los poemas que considero más flojo. Aunque no sé, posiblemente alguna emoción deje traslucir. A mí, personalmente, me parece que no es bueno porque lo escribí a los tres días de la muerte de mi madre y estaba demasiado cerca de la emoción. En el famoso prólogo de Las baladas líricas de 1798, se dice que el mejor momento para la creación poética es el de la emoción recordada en la serenidad. Y creo que es cierto, porque cuando a uno le sucede algo, está como aniquilado, deshecho y es difícil componer un poema sin desprenderse de esa contaminación. Luego, después, uno suele recordar los hechos y es a la vez el espectador y el actor, un desdoblamiento que permite transformar esa emoción sin la torpeza de la inmediatez. Además, está lo que usted dijo, que la poesía es casi una íntima confesión. El cuento, en cambio, exige otro proceso al elaborarse. Ahora que estoy escribiendo ese cuento, pienso que tal vez resulte difícil terminarlo. A mí se me ocurrió hace muchos años en Estados Unidos y tal vez se haya enfriado y no salga bien. Aunque el argumento creo que es interesante y pienso que puedo ejecutarlo. Quizá sea el mejor cuento que yo escriba y también el último.
MERCADO —¿Por qué, piensa en la muerte Borges?
BORGES —Cuando mi madre cumplió noventa y ocho años me dijo: "se me fue la mano". Y yo ahora, el veinticuatro, estoy por cumplir setenta y nueve y creo que también se me fue la mano. Pero no tengo temor a la muerte, ya he vivido. La gente tiene temor a esa palabra porque cree que si uno muere va a ser castigado o premiado en el más allá. Yo creo en lo absoluto de la muerte, se que moriré enteramente en cuerpo y alma. Es raro, es en lo único absoluto en que creo. Heráclito el solitario, el oscuro, tiene una cita: "El camino ascendente y descendente es el mismo" ¿Es hermosa, verdad?
MERCADO —Es un hermoso refugio, después de todo. Usted, que suele refugiarse en los recuerdos, Borges, ¿qué significan para usted? El tiempo, la acumulación de emociones, de hechos, lo que se va.
BORGES —Pensaba en eso los otros días. En un poema que podría llamarse El Forastero. Por el solo hecho, de que voy a cumplir setenta y nueve años y vivir en Buenos Aires, yo ya soy un forastero. Porque yo nací en otra ciudad del mismo nombre pero ya no soy aquél y la ciudad es otra. Yo vivo entre edificios y gente que desconozco y ahora que estoy diciéndole esto a usted siento que quizá pueda hacer ese poema, ¿no cree? [Borges espera mi asentimiento, hace una larga pausa como si quisiera dictarlo allí mismo pero ha debido contenerse].
Una amiga me dijo el otro día que yo usaba un lenguaje arcaico, claro, como yo estoy todo el día hablando y conversando con Leonor, uso las palabras de hace medio siglo. Percibo las diferencias con el idioma que hablan ahora los argentinos. Y también las diferencias con otras cosas: creo que no reconocería actualmente el jardín de plantas, el botánico, porque lo que recuerdo yo es una quinta. Y si sigo caminando, sin proponérmelo, tropezaría con el arroyo Maldonado, aunque sé que ha sido entubado, pero no importa, mi memoria visual evoca el arroyo, las casas bajas, el tranvía tal vez. También me pasa con la cara de mis amigos, que me gustaría saber cómo son. Pero tampoco sé qué cara me saluda en el espejo. Yo no sé que cara tengo ahora, vivo imaginándome cómo era antes. Mariana Grondona me dijo: "¡qué suerte tenemos tus amigas que nos ves como éramos hace veinte años!" ¿Quién sabe no? A lo mejor han mejorado. Sé que he ido borrando los recuerdos penosos, desagradables, he decretado una suerte de abolición de malos recuerdos. Además todo hombre que va envejeciendo se va alejando del presente, deja de entenderlo y ni siquiera le interesa.
MERCADO —Sin embargo usted ha reparado siempre en situaciones límites del hombre, no se ha desinteresado por su circunstancia aunque se haya mostrado escéptico o descreído. Se ha pronunciado contra el nazismo, o la mecanización del hombre o ciertas confusiones históricas...
BORGES —Bueno, he dicho alguna vez que Rusia, Alemania, Italia, han apurado hasta las heces el beneficio de esa panacea universal que llamaron nazismo. Los resultados, se sabe, fueron el temor, la brutalidad, la delación y la ignorancia. Últimamente estamos mirando, lamentablemente, hacia dos países enteramente mediocres: Estados Unidos y Rusia. Cuando he dado clases en Universidades de Norteamérica he notado una completa ignorancia en los alumnos. En una materia como literatura yo estaba por referirme a Bernard Shaw y toda la clase aceptó desconocerlo. Hay allá una manera estúpida de tomar exámenes a través de computadoras. Al alumno se le hace una serie de preguntas —siempre tienen que ser impares, alguna debilidad de la máquina, supongo— y si contesta bien tres sobre cinco, digamos, aprueba el examen. Para mí eso es inaceptable. Creo que tengo alguna experiencia sobre el mundo que he vivido y puedo afirmar que antes, hace cincuenta años, los hombres tenían una mayor propensión al diálogo vasto, a anudar charlas donde se diferenciaran matices y se propusieran ideas. Yo recuerdo haber estado reunido largamente con un conservador, un comunista o un anarquista como yo (pongamos por caso) y no discutíamos sobre eso. Probablemente creíamos que la política no debía ser endiosada hasta el extremo de proponerla como la salvación del género humano. Seguramente, se trataba de una actitud sabia que ahora se ha ido perdiendo.
MERCADO —Tal vez el hombre de nuestra época ha apostado esperanzado a la política, a la economía, a la tecnología.
BORGES —Cuando llegué a Suiza en 1914 y pregunté quién era el presidente nadie lo sabía. ¿Qué sabios, no? También aquí, mi madre paseaba con mi abuelo Azevedo por la calle Florida y se detenían a charlar con Sarmiento o Mitre sin que la gente se detuviese, porque no consideraba que ocurría nada importante. Es que ocupar un cargo oficial no significa nada, absolutamente nada en sí mismo. Los políticos son actores o, como decía Bernard Shaw, "los políticos son un poco canallas".
Un rey, cuando hereda el poder, hereda todo y puede muy bien ser un caballero. En cambio, una persona que se dedica a congraciarse con la mayoría de sus conciudadanos, que recorre todo el país haciendo promesas, sobornándolos con ellas, no me resulta sincera. Leyendo una biografía de Lincoln escrita por el gran poeta norteamericano Carl Sandburg, que es un libro escrito a favor de Lincoln, he descubierto cosas bastante horribles. Por ejemplo, poco antes de ser elegido presidente pronuncia un discurso en Boston sobre el tema de la esclavitud y dice: "todo norteamericano nace libre". Quiere decir: se pronuncia a favor de la igualdad. Pero después, él tiene que hablarles a los electores de Alabama, en el sur y entonces allí le recriminan aquella actitud. Lincoln, con habilidad les responde: "todo norteamericano nace libre, sí, pero debo agregar que si dos razas tienen que convivir, la raza inferior tiene que estar supeditada a la superior." O sea, aquí se declara partidario de la esclavitud y eso no me parece una actitud muy honorable.
MERCADO —Probablemente, en política, se piense que un fin justifica los medios.
BORGES —Tal vez sí. Esa frase, ese concepto se le atribuye a los jesuítas. Sin embargo he leído una defensa acerca de eso. Dice que Pascal lo usó mal, que no quiere decir que todos los medios son buenos y el fin es justo. Significa que si el fin es lícito, los medios también son lícitos siempre que no sean censurables. Desde el momento en que los medios que se utilizan se ensucian, el fin también está sucio.
MERCADO —Siempre se percibe en usted un entusiasmo o un respeto por esos países pequeños de Europa, como Suiza.
BORGES —Sin embargo no los tomamos como ejemplo. Países cultos, educados, sin ambiciones de potencia ni de poderes exagerados, que sólo se proponen formar comunidades de hombres relativamente felices, fatalmente humanas. Estados Unidos es una gran potencia e individualmente es muy poca cosa. Ellos son demasiado gregarios. Como ve soy un individualista y creo en los individuos pero no en los gobiernos. Siento realmente que miremos hacia países tan mediocres. Tanto en Estados Unidos como en Rusia hay esclavos: en uno, voluntarios y entusiastas. En el otro, que desean rebelarse.
MERCADO —Acaso, esa propensión a mirar hacia los grandes países tenga que ver con la inclinación del hombre hacia las invenciones tecnológicas, el progreso científico. Por ejemplo, usted que ha sido contemporáneo obligado de tantos descubrimientos y transformaciones, ¿qué piensa de la llegada del hombre a la Luna? Un acontecimiento que pareció cambiar la concepción del hombre en muchos aspectos.
BORGES —¿Usted cree en ese cambio? Cuando los astronautas pisaron la Luna yo me emocioné mucho, derramé lágrimas, creí realmente, inocentemente, haber sido contemporáneo de un hecho trascendente desde el punto de vista espiritual, pero tal como ha sucedido con las computadoras, ese hecho se ha convertido en uno de tantos que sólo sirve para denigrar al hombre. En cuanto a la hazaña en sí, como aventura épica, la llegada a la Luna ahora me emociona mucho menos que un libro fantástico de Wells. Claro, todo eso tiene relación con nuestra paulatina separación de Europa. Nosotros somos europeos en el destierro. Hace poco estuve allá y sentí otra vez ese flujo que se desprende de una cultura inmensa. Y, cuando me enfrenté con Roma, ¡Oh! realmente uno recibe todo lo que surge de una ciudad de donde hemos nacido. De alguna manera somos romanos, que hablamos una lengua, el castellano, que es una deformación del latín. Por eso me parece gratuito que haya quienes se ocupen de revisar supuestas raíces indigenistas en nuestro pueblo porque lo que hay detrás es bastante desechable. Yo que he leído y me han contado muchas cosas de malones y fortines, sé que los indios lo único que sabían, aparte de arrasar poblaciones y matar animales, era contar con los dedos, así, hasta cuatro, ya que el cinco les debía parecer una cantidad inaccesible. Oscar Wilde, con sabia ironía, dijo que mejor los españoles hubieran seguido de largo antes que descubrir América.
MERCADO —No habría existido Borges.
BORGES —Una suerte que me hubiera beneficiado, ¿no? Hoy, precisamente, se cumplen tres años de la muerte de mi madre. Fue un ocho de julio.
MERCADO —En muchas oportunidades se ha hablado de aquella sutil, intensa relación que usted mantenía con su madre. Incluso se pensó que a la muerte de la señora Leonor le iba a resultar muy difícil a usted llenar ese vacío, perder a la destinataria de tantas confesiones.
BORGES —No sé, no me doy cuenta de que ha muerto. Suelo conversar con ella, acostumbra acompañarme sin ningún dramatismo, casi con suave ironía. Además, cuando la imagino, la veo en los momentos felices, no cuando Leonor estaba muriéndose. ¿Qué hora es? ¿Llueve mucho afuera?
MERCADO —Las doce y llueve bastante, Borges. Estoy leyendo a Joseph Conrad, Lord Jim siguiendo su viejo consejo. El ha perdurado y también sus admirados Shakespeare, Cervantes, Shopenhauer, Spencer. ¿Cómo imagina que lo recordarán a usted, a su obra?
BORGES —Bueno, ellos eran grandes y merecen ser recordados pero sé que no va a quedar nada de mis libros dentro de cincuenta, setenta años. Le digo la verdad, será una suerte que nadie se acuerde de mí. Yo guardo la esperanza de no estar incluido en ninguna historia de la literatura porque no creo en ellas y sé que no sirven para nada. Son puras confusiones que se difunden con tanta rapidez por culpa de los periódicos y la radio. La gente la escucha y se dice: tal cosa es verdad porque lo dijo la radio. Y no es ninguna verdad. ¿Quién es la radio? Chesterton decía: "Antes estaban los Evangelios y ahora están los medios pero no hay nada que decir".
MERCADO —De todas maneras, Borges, hay una obstinación en la gente. Pretenden hacerlo célebre. Y también quieren saber de usted no sólo en su obra sino por sus declaraciones.
BORGES —¡No tengo la culpa de eso! En mis cuentos yo he luchado para no delatar mis opiniones personales y creo que lo he logrado. Sería difícil, a cualquier lector, pretender conocer mis opiniones a través de mis cuentos. ¿No lo cree usted? Sé que mi literatura ha permanecido, en ese sentido, incontaminada. No se notan las opiniones del hombre, no hay indicios evidentes por lo menos. Además, siempre uno se contradice cuando opina, pero no cuando escribe sus sueños. Oscar Wilde, que tuvo una vida tan desgraciada, dejó sin embargo frases muy felices.
MERCADO —Si se buscasen indicios en su obra, digamos que hay un tema permanente, la lealtad, la amistad. En cambio, no sé, en el amor hay ese cuento Ulrica del Libro de Arena o La Intrusa, pero me parece menos consecuente. Un tema quizá soslayado.
BORGES —¡Pero si yo he escrito mucho sobre el amor en mis poemas! Pienso que el amor es un descubrimiento mutuo entre dos personas. Uno y otro se revelan secretamente algo que los une y los vincula y los hace protagonistas de un sentimiento que los otros no pueden compartir ni entender. Sólo les pertenece a ellos, los enamorados, y sólo a ellos les ha sido revelado. La amistad, en cambio, es una pasión que diferencia e identifica a los argentinos. Es un sentimiento que no necesita, como el amor, de continuas pruebas ni confirmaciones. Tengo pocos amigos que viven: Bioy Casares, Silvina Ocampo, Mujica Láinez. Con él nos pasa algo raro, pero tiene que ver con la amistad. Pocas veces nos vemos, pasan años sin vernos pero un día que yo estoy mal o me enfermo él aparece en la cabecera de la cama todo el tiempo que sea necesario y cuando me pongo bien, se va y desaparece. En ese rato de encuentro hablamos de todo lo que tenemos que hablar: de literatura, de amigos, proyectos. El y yo hacemos cosas distintas y somos distintos, pero hay algo que nos une más allá de esa circunstancia. Creo que la amistad es superior al amor entre un hombre y una mujer porque es desinteresada y no necesita de promesas ni de grandilocuencias. Dos amigos no se confiesan, no necesitan hacerlo, se comprenden. Sé que actualmente hay una moda de la intimidad totalmente impudorosa. Todo se le achaca al subconsciente.
MERCADO —Es la época de la psicología, algunos la llaman la del striptease o del desnudamiento. El hombre se cuestiona, quiere saber.
BORGES —Antes se creía en el pensamiento poético, en la magia, en la intuición. Ahora todo se le achaca al subconsciente y además dicen que está el inconsciente. ¿Cómo puede haber algo debajo de la conciencia que es inmaterial? No tengo ningún interés en adherirme a ese tipo de desagradables teorías ni prácticas, prefiero seguir creyendo que todo cuanto me ocurre en mi vida me es dictado por algún amanuense.
MERCADO —¿El que le dicta su vida como sus cuentos, no? Es usted una excepción en muchos sentidos Borges, pero sobre todo, que sea conocido por sus cuentos en una época que aparece signada por la gran cantidad de novelas y novelistas.
BORGES —¡Oh, es cierto! nunca he sucumbido a la tentación de escribir novelas. No siento inclinación hacia ellas ni siquiera como lector. Hay que soportar detalles, puertas que se cierran, tediosas descripciones. Está ese ejemplo, donde más se ven los defectos, Madame Bovary, de Flaubert. Además, salvo Lord Jim, de Conrad, una novela admirable, yo he leído muy pocas novelas. Piense usted que el Martín Fierro no necesita abundar en descripciones para hacernos sentir la llanura. 
... Marchamos la noche entera haciendo nuestro camino
sin más rumbo que él destino que nos llevara ande quiera...

Pero claro, la novela es otra de las cosas que vienen de allá últimamente, de Estados Unidos, los fabricantes de la pornografía, las escenas de alcoba, las obscenidades. Los jóvenes que quieren publicar son empujados a ese tipo de cosas o a seguir inéditos. George Moore decía: ser sensiblero es tener éxito. Hay novelas que hasta tienen un resumen del argumento en la contratapa donde se explica su contenido, así no hay necesidad de leerlas. Al poco tiempo son consideradas viejas, como los periódicos. Bueno, un cuento requiere más precisión, más rigor narrativo y sobre todo no acepta ese tipo de concesiones del best seller, una fea y casi mala palabra, ¿no? Creo que la novela va a desaparecer.
MERCADO —¿Cómo explica el éxito de su propia obra, siendo tan metafísica, tan ajena a esas concesiones argumentales de la actualidad?
BORGES —¿Éxito?, no. ¿Por qué la gente está tan preocupada por el éxito ahora? Cuando publiqué mi primer libro a mí no se me ocurrió llevarlo a las librerías ni a los críticos ni a los escritores célebres. Yo pensé que mejor los repartía entre mis amigos. Todo el mundo actualmente vive preocupado por la publicidad, por las críticas en los periódicos, por la bambolla que pueda hacerse alrededor de su nombre. No, no creo que valga la pena tener éxito. Allí está lo que acaba de suceder con el Campeonato Mundial de Fútbol. Todos juegan a que la victoria de los once jugadores les pertenece y aceptan esa ficción y simulan no darse cuenta de que es una especie de convención o una broma. ¿A quién se le puede ocurrir que la República Argentina le ganó al reino de Holanda? Ni tampoco, si los holandeses hubieran triunfado, no por eso triunfaban sobre todo un país.
Sin embargo, yo he oído festejar a la gente por la calle como si eso que estuviera festejando fuese tan real. Mire el papel ominoso, ridículo del presidente de Uruguay, negándose a concurrir a los partidos porque su país no participaba. Se supone que los orientales tuvieron la oportunidad y que jugaron tan mal que no pudieron intervenir, pero entonces ¿un presidente de la nación se porta como un hincha de fútbol? Francamente. No creo que antes hubiese sucedido eso en Uruguay. Bueno, también en Estados Unidos suceden cosas horribles. Carter, suele usar cualquier método para promocionarse. Me contaron que durante la gira antes de las elecciones, él, que tiene plantaciones de maní, bajaba de un avión al que bautizó The Flying Peanut, ¡El maní volador! calcule usted qué bello. Y además toda la escolta vestía atuendos que representaban un maní. Sin embargo obtuvo la presidencia del país más grande del mundo. Bueno, es bastante tarde.
MERCADO —Sé que me he excedido en el tiempo, Borges.
BORGES —¡Tengo tanto y tan poco tiempo! Paso la mayor parte solo aunque hoy, no sé, después de este diálogo quizá dicte a una amiga unos versos. ¡Es tan misteriosa la creación! viene del lado que uno menos imagina. No tiene leyes establecidas, las teorías alrededor de todo este enigma no importan demasiado. Yo no tengo teoría estética, escribo sin proponerme nada, en total libertad. Hace algún tiempo había decidido evitar el barroco y siento que ahora voy retomándolo. Verlaine, que rimaba tan bien, condenaba la rima. Quién sabe lo que pasa por el alma de un escritor cuando escribe. Rudyard Kipling comprendió al fin de su carrera que a un autor puede estarle permitida la invención de una fábula, pero no la íntima comprensión de su moraleja. Allí está nuestro Facundo, de Sarmiento, y según Groussac el libro más montonero de nuestra literatura. Quién le hubiera predestinado a Quiroga tan misericordioso destino: una muerte inolvidable —acribillado y apuñalado en una galera— y contada además por Sarmiento. Es que tratándose de obras de ingenio los propósitos del autor son lo de menos. También está el caso de Swift, que se propuso redactar un alegato contra el género humano y dejó un libro para niños. Como toda génesis, la creación poética es misteriosa. Yo solamente puedo inventar mi vida, pero no sus consecuencias, ¿verdad? (Afuera la lluvia torrencial pareció hacerse más intensa. Borges masculló alguna protesta hacia quienes se demoraban en arreglar los viejos techos. "Bueno —dijo recuperando el humor— esta noche me tendrán que hacer la cama en un rincón donde no se llueva. Cuando era joven nadaba muy bien, pero ahora..." 

Antes de que me retirase pidió que le buscara unos libros en la biblioteca y una vez ubicados, él los colocaba cuidadosamente en el primer lugar de cada estante, para tenerlos a mano cuando alguna de sus amigas viniera a leerle. Por curiosidad anoté los títulos y autores elegidos: Sartus Resartus de Carlyle, The Works of Henrik IbsenHugo; The book of sands de Jorge Luis Borges, todos editados en inglés. "¿Ve usted? —murmura—, la gente cree que he leído muchos libros y apenas si repaso, releo, siempre los mismos. Creo que hay demasiada belleza en el mundo y que hay que defenderse de ella, yo soy prudente con mis lecturas". La despedida le corresponde a su admirado Joseph Conrad, que en Lord Jim parece acordarse de Borges:
"Su soledad acrecentaba su estatura. No había a la vista nada que se comparase con él, como si hubiese sido uno de esos hombres excepcionales a los cuales sólo es posible medir por la grandeza de su fama."



Texto y fotos en revista Mercado, agosto de 1978

Fuente : Borges todo el Año