También
participaron María Kodama y Carlos Álvarez Insúa.
14 de Junio 2016
A lo
largo de las páginas de esta edición de APERTURA, consagrada al mundo
futuro, se tratan diversos temas, como la informática, la robótica, la
inteligencia artificial y la tecnocultura; esa serie de manifestaciones aún
indefinibles, que los españoles llaman –sin demasiada fortuna ni precisión–
cultura post-moderna. Al recorrer el índice de la edición, nos dimos cuenta de
que la idea de cultura y las preguntas que no hacíamos acerca de su destino en
el mundo futuro no estaban (aún) resueltas.
Faltaba
algo. Supimos, entonces, que debíamos visitar a Borges y que era necesario,
además, que estuviera presente María Kodama; ella podía agregar no sólo
erudición y refinamiento; podía sumar, además, una idea rica y paradójica del
Japón, uno de los temas del mundo futuro.
No hemos
pretendido –a pesar de cierta insistencia, que el lector observará en el curso
del reportaje– que Borges nos hable sobre computadoras. Y, sin embargo, nos
gusta, en ocasiones, imaginar que Borges es una metáfora posible de la
computadora, una computadora muy cálida; bondadosa pero intransigente, que nos
informa sobre la historia del pensamiento universal y a la que no siempre
consultamos, dado que nos ocupa demasiado la pasión argentina por lo pequeño,
nuestra consecuente práctica de la retórica gauchesca. Tanto Borges como María
Kodama se revelan en este interview como dos espíritus modernos, dos modernos
que no olvidan la continuidad indisoluble de la Historia y que nos advierten
que las buenas noticias del mundo futuro pueden haber sido soñadas hace
miles de años por otros hombres.
Es muy
poco lo que hay que agregar sobre Borges; sólo –ya que esto no se ha dicho demasiado–
una referencia breve a su compromiso con el mundo y con la vida. Y nos parece
que, en ocasiones, se olvida que Borges –como lo fue otro director de la
Biblioteca Nacional, Paul Groussac– es un hombre muy preocupado por su país,
diversamente admirable como individualista (o, lo que es lo mismo, adversario
del Estado), como enemigo de la superstición, como internacionalista, como
hombre de la razón y de las ideas positivas y, también, como valiente rival del
nacionalismo que, tantas veces, ha practicado el atropello en la Argentina. De
María Kodama, nos queda su inteligencia, su gracia inefable, su fascinante
imaginación y su alegre optimismo; también, la pena de enterarnos que, dentro
de no mucho tiempo, María se irá a Japón.
Bueno,
ahora, el reportaje y, para terminar, una impresión que compartimos quienes lo
realiza os: la frescura, la alegría de asistir en la casa de la calle Maipú a
aquello que es humano y que, también, es milagroso. Aquello que el mundo futuro
nos regalará cuando logremos, al fin, liberarnos de la rutina, del trabajo
mecánico, de los pasaportes y de las distancias a las que la nueva comunicación
transformará, dentro de poco, es una simple anécdota.
Nuestro
tema es el futuro. Y, sin embargo, querría que empezáramos con sus impresiones
sobre el Japón.
JLB:
Cuando fui por primera vez al Japón, recordé el título de un libro de un amigo
mío, Henri Michaux: “Un barbare en Asie”. Aquel título no era una boutade de
Michaux, sino que era cierto.
En Japón,
sentí que yo, un hombre occidental, más o menos civilizado (bueno) era un
bárbaro en un país mucho más complejo. Yo sentí eso pero no lo sentí como algo
ingrato. Al contrario, pensé: qué suerte que haya en el mundo países más
avanzados. Luego, cuando intenté el estudio del japonés, observé que el japonés
es, a nuestras lenguas occidentales –por lo menos, a las que yo conozco– lo que
nuestras lenguas son (digamos) al guaraní o al quechua.
Tuve una
sensación de extraordinaria complejidad y, al mismo tiempo, de extraordinaria
cortesía; esta cortesía me pareció que era una producción artística del Japón;
allí, el interlocutor, siempre, tiene razón. Vea, en una discusión común,
polémica, la idea de tantos bandos como interlocutores les parece, a los
japoneses, una idea del todo ajena.
En cuando
al idioma, creo que basta con este sencillo ejemplo: en todas las lenguas que
yo conozco –cuando perdí la vista, estudiamos con María Kodama el anglosajón,
un idioma medieval más sencillo que los actuales; luego, el islandés; en fin–,
se cuenta: uno, dos, tres, cuatro, cinco; one, two, three, four, five; pero no
se sabe qué se está contando. Usted, puede estar contando ángeles,
abstracciones, puede estar contando piezas de ajedrez; siempre, la palabra es
la misma. En cambio en Japón hay… Creo que son nueve los sistemas para contar,
¿no? (Aquí, Borges interroga a María Kodama).
MK: -Sí,
creo que son nueve ó 10 sistemas.
JLB:
-Estos nueve o 10 sistemas varían según lo que se cuenta. Uno de ellos
–es curioso– se aplica a las cosas largas y cilíndricas, como este bastón
(Borges nos entrega, por un instante, su bastón irlandés). Se aplica, también,
a flechas, a lápices, a tacos de billar. Si usted usa una palabra en ese
sistema, el oyente o el lector ya sabe lo que vendrá después y, al mismo
tiempo, para que todo sea más complejo, las palabras cambian según la cifra
(Borges sonríe). Para contar, se usa ICHI-NI-SAN-SHI-GO; pero sólo para
operaciones matemáticas, para sumar, restar, multiplicar, dividir, elevar a
potencias o lo que fuere. Pero, si usted usa esas palabras para medir el
tiempo, pueden ser distintas. Por ejemplo, minuto es PUR, entonces, yo
referiría que el minuto es ICHI-PUR pero no es así, es IPUR. Ahora, dos sigue
siendo igual: NI, pero la palabra cambia, es FUN. Tres, también, es igual, es
SAN; pero la palabra, los sonidos, cambian porque vuelve a ser la palabra que
se usa para uno. Y, luego, el concepto de la poesía. Por ejemplo: nuestra
poesía es, ante todo, auditiva aunque tiene, desde luego, el elemento del
ambiente de las palabras, las connotaciones; pero, en el Japón, se toman en
cuenta los ideogramas –se llaman calles– y se entiende que un poema debe ser
grato, no sólo al oído sino, también, a la vista, ya que hay ciertas calles que
quedan muy mal al lado de otras. Estas combinaciones equívocas vendrían a ser
algo similar a las cacofonías; aunque (bueno) no serían fonías sino visuales.
Y, cuando supe esto, entendí porque he leído diversas traducciones de textos
japoneses o chinos, hechas por buenos japonólogos o… ¿cómo se llaman? (Borges
se dirige a María Kodama)
MK:-
Sinólogos.
JLB:- Sí,
sinólogos; tan distintas del original. Y es porque cada palabra está afectada
–en el japonés– por las que rodean y es capaz, además, de contener muchos
matices. Esos matices, posiblemente, sean inaccesibles a nuestras lenguas
occidentales, de modo que dos traducciones de un mismo poema bien pueden
parecer las traducciones de dos poemas distintos. Como verá, tuve en Japón la
impresión de un mundo muy complejo y además (bueno) de un país que ha logrado
una extraordinaria eficiencia. Fíjese, el Japón era un país feudal de hecho,
regido por los militares. Dada esta circunstancia, el hecho de haber perdido la
guerra fue terrible; sobre todo, por las circunstancias en que se dio.
¿Ustedes
recordarán la bomba de Hiroshima?
Sí, por
supuesto.
JLB: Fue
terrible; y, sin embargo, el resultado final ha sido benéfico, ya que, ahora,
les va muy bien. En cierta ocasión, un japonés me dijo que, gracias a la
derrota, no están regidos por militares y son un gran país industrial. Los
japoneses acaban de aprender la técnica occidental y, ahora, en Inglaterra, los
Estados Unidos, Alemania o donde fuere, están muy alarmados por los progresos
que ellos han obtenido. En Japón, se fabrican mejores computadoras, mejores
microscopios, mejores instrumentos clínicos, todo eso se hace mejor en Japón y,
además, se lo hace con una gran ganancia: el sentido estético del cual, en
general, los occidentales carecemos.
Usted ha
hablado largamente acerca de la complejidad del idioma japonés y, sin embargo,
fueron los japoneses quienes primero y mejor se familiarizaron con el lenguaje
de las computadoras. ¿Le parece que hay una estructura mental en la sociedad
japonesa que le permitió relacionarse mejor que otros pueblos con la informática?
JLB: Si
yo supiera algo sobre las computadoras, podría contestarle.
Bueno,
pero Usted escribió un cuento donde 10 era 12 (“Tlom, Uqbar Orbis Tertius”);
para las computadoras, 10 es 2.
JLB:
Bueno (risas), eso es una casualidad. Lo importante es que los japoneses, sin
perder su cultura oriental que, ciertamente, no la han perdido y prosigue, han
logrado todo eso. Miren el caso de Mishima, que quiso demostrar que esa cultura
persistía y dio una prueba asaz convincente con el suicidio ritual. Claro, no
sé qué influencia ejercerá Japón en los pueblos chinos, a los que conozco
mucho, (bueno) a través de mis lecturas, jamás estuve allí. Pero creo que la
influencia de Oriente sobre Occidente va a ser benéfica y, además, otra cosa:
la tolerancia. Como ustedes saben, hay dos religiones en el Japón, las
enseñanzas del Buda que ellos llaman Hotoke y una religión mas primitiva, una
suerte de panteísmo con 8 millones de divinidades errantes.
¿8
millones?
JLB: Sí;
creo que son 8 millones de divinidades. Pues bien, el emperador profesa esas
dos religiones y, en general, se entiende que el hecho de convertirse a una
religión no significa desconvertirse de otra; se entiende que todas las
religiones vienen a ser facetas de una misma verdad. Y creo que hay un libro de
Huxley sobre eso, en él se afirma que todos los místicos de todas las
religiones están de acuerdo. Me parece haber leído que, hace tiempo, hubo una
suerte de polémica entre misioneros anglicanos, misioneros católicos y
misioneros evangelistas luteranos sobre los conversos que cada uno de estos
cultos había hecho y, luego, cuando se investigó un poco el asunto, se supo que
todos los conversos eran los mismos; se habían convertido a esas diversas
creencias cristianas sin dejar de ser, por lo demás, budistas o shinduistas.
Bueno, he vuelto con la mejor impresión de Japón. Una cosa que ustedes habrán
observado es que, aquí –y esto confirma lo que digo acerca de su sentido
estético–, los japoneses son tintoreros, horticultores, jardineros; es decir,
todos oficios relacionados con la forma y con el color. Yo debo haber ido a
Japón a causa del azar, aunque no sé si existen azares.
Fíjese,
María Kodama enseña castellano a diplomáticos y ejecutivos japoneses; en cierta
ocasión, fuimos a despedir a uno de esos señores a Ezeiza. El avión, como
siempre, se demoró y tuvimos que esperar una hora y pico, entonces, tomamos
café y este señor me preguntó si no me interesaría conocer el Japón; yo le
contesté que no estaba completamente loco; –por supuesto que sí–. Yo ya había leído
mucho acerca del Japón y me interesaba Buda –budismo no se usa; creo que se
dice la doctrina del Buda, o algo así–. Volviendo a la conversación del
aeropuerto, yo pensé en aquel momento: este señor habrá dicho esto para llenar
un hueco en el diálogo y no va a pasar nada; pero, al cabo de unos meses
tuvimos una invitación para visitar el Japón. Nuestro viaje se hizo –un poco–
en función de un libro que yo había escrito con Alicia Jurado para Ramón
Columba y que, curiosamente, fue vertido al japonés. Tuvimos ocasión de estar
con monjes shintuistas, con budistas, con monjas y de ver las grandes imágenes
del Buda en Nara y en Kamkura; visitamos templos, jardines, ríos, ciudades y no
nos pidieron nada fuera de una... Esa reunión con periodistas –¿cómo se llama?–.
MK: Una
entrevista de prensa, sí, dimos una entrevista de prensa.
JLB: Sí,
creo que con 10 periodistas. Se turnaban para preguntar y uno de ellos dijo:
“Yo quiero hacerle una pregunta a ‘Boruges San’”, y claro, Borges soy yo
pero ellos no pueden pronunciar dos consonantes seguidas (risas). Creo que, en
guaraní, pasa lo mismo porque dicen Curuzú-Cuatiá, que es cruz de papel, y los
indios decían curuzú porque no podían decir cruz. Los japoneses, curiosamente,
no pueden pronunciar la ele, al revés de los chinos.
Entonces
su nombre era…
JLB:
“Joruge Ruis Boruges San”; San es señor, señora o señorita y viene después del
nombre, como un sufijo. Espero volver al Japón y proseguir instruyéndome,
aunque, a mi edad...
¿Cuándo
fue su último viaje?
JLB:
María sabe las fechas.
MK: El
segundo viaje lo hicimos hace un año y medio…
JLB:
Recuerdo que yo recorría una calle y escuchaba una palabra, un sonido que se
repetía periódicamente; periódicamente, pero jamás gritado. Pregunté, entonces,
qué era eso y me dijeron que era una manifestación que pedía algo. Si no me lo
hubiera dicho, no me habría dado cuenta –por su delicadeza– del sentido de
aquella manifestación. Y, desde luego, no había policías, no había corridas,
ninguna agitación; todo se hacía con calma en aquel mundo distinto, complejo y,
ahora, también más adelantados, desde el punto de vista industrial. Le han
prohibido a los japoneses el uso de las armas; muy bien, entonces, ha sido el
de-sarrollo del karate, ya que se dieron cuenta que el cuerpo humano es un arma
también (risas). Creo que, aquí, en la Argentina, hay 100.000 japoneses pero,
en Brasil –claro, es un país de un territorio casi infinito– hay cerca de un
millón. Y es una buena inmigración, además.
Usted
habrá oído hablar de la era de la información, de lo que los japoneses nos van
dar a dentro de unos años: robots, biotecnología, computadoras de quinta
generación. ¿Cómo se imagina el mundo y la vida dentro de 30 o 40 años?
JLB:-
Bueno, parece que hay un restaurant en Kioto, o en Tokio, que está servido por
robots. A mí, me daría un poco de miedo. Pero, a los chicos, parece que no, que
les encanta la idea de ser servidos por los muñecos mecánicos. Va a cambiar
todo.
Una idea
que surge de la creación de los robots y de la inteligencia artificial es que
el trabajo del hombre podrá ser, al fin, menos rutinario.
JLB: Sí,
ya decía Aristóteles que, mientras los arados no araran por su cuenta, iban a
ser necesarios los esclavos. En cambio, ahora, si hay máquinas que se
encargaran de lo más rudimentario, de lo más físico, va haber más tiempo para
escribir haikus o para tejer filosofías.
Queremos
preguntarle algo a María: usted, teniendo el Japón en su sangre...
JLB:
Claro, el padre era japonés; yo –que yo sepa– no tengo antepasados japoneses.
No, no,
no...
JLB: Al
menos, en lo que conozco de mi árbol genealógico, aunque ¿quién sabe; por qué
no un antepasado japonés? –Sí–.
Ahora, le
hacemos una pregunta a María. ¿Por qué cree usted que los japoneses han logrado
semejante desarrollo después de todo lo que les pasó...
JLB: Es
que lo han logrado un poco a causa de lo que les pasó. Quiero decir que lo que
antes parecía terrible, ahora, puede ser un beneficio; una derrota militar
puede ser benéfica.
Bueno;
pero la saga de Malvinas, para nosotros, no lo fue. Aunque, mejor, hablemos de
eso.
JLB: Una
derrotita...
Regresando:
¿por qué los japoneses sí y no-sotros, no, María; es un problema cultural,
ideológico o qué?
MK: Yo pienso
que sí, hay un problema cultural...
JLB: Y
moral.
MK: Sí,
claro. Yo sentí algo muy fuerte, casi increíble. En la víspera de aquel viaje,
fuimos con Borges a la casa de unos amigos, que nos invitaron para despedirnos.
Luego del almuerzo, sentada frente a una ventana, vi a un grupo de obreros que
trabajaban en un edificio en construcción. No parecían tener ningún apuro ni
estar demasiado concentrados en su trabajo y, de tanto en tanto, le decían
cosas a las chicas que pasaban. Al día siguiente, volamos a Tokio. En el
aeropuerto, tomamos un taxímetro para ir al hotel. Al bajar del auto, vi a un
hombre con un casco. Todavía, recuerdo la tensión que había en su cuello y en
sus hombros, sobre todo, en su cuello. Miren, era tal la energía, el grado de
concentración, que aún no lo he olvidado. Su expresión me recordó a la de un
médico operando. Y, sin embargo, aquel hombre era un obrero, un capataz que
dirigía a una cuadrilla de trabajadores que colocaban unos listones de madera
para levantar un puente. Aquella extraordinaria concentración y responsabilidad
fue la primera actitud que observé en un japonés; la dejadez de los
trabajadores del edificio, lo último que vi en la Argentina antes de partir.
Pero, en fin, soy optimista; siempre, lo he sido. Y, como creo en el instito
vital, que es, para mí, el más poderoso de todos los instintos, estoy segura de
que, un día, vamos a reaccionar y, entonces, todos (he dado un ejemplo en el
que aparecen obreros pero, aquí, la desidia es general) vamos a asumir, de una
buena vez, la responsabilidad.
Entonces...
su optimismo se funda en las reacciones de los hombres ante situaciones límite.
MK: De
algún modo. Fíjese, en Japón, no se habla, como aquí, del amor; se habla de
responsabilidad ante el otro. Nosotros nos referimos al amor de un modo
enfático, a cada rato discurrimos acerca del afecto o de la pasión. Esto no
sucede allí. Para los japoneses, la responsabilidad es la forma más alta del
amor. Y, como la idea de responsabilidad no puede prestarse a confusiones, las
cosas andan bien.
JLB: Y,
además, hay un sentido de la comunidad que no hay aquí.
MK: Les
cuento una cosa que me impresionó. Mientras que, en todas partes de Europa,
todavía, se oyen lamentaciones por la guerra, cuando le pregunté a un japonés
sobre ese tema, él, imperturbable, me respondió: “Nos hizo bien la guerra, nos
hizo mucho bien”. No es fácil explicarlo…
JLB: Es
que, aquí, no aceptamos los fracasos, María. Y la pobreza (bueno) no se admite,
se escamotea, se especula. En cambio, ellos aceptan la realidad y tratan de que
sea benéfica. Aquí, se dice: “No, todo anda bien”.
MK: Ellos
saben que el fracaso no importa si, de ese fracaso, se aprende. Lo importante
es el aprendizaje.
JLB: Pero
va a ser necesario admitir.
MK:
Claro, y ver qué cosas se pueden obtener de lo negativo para avanzar.
Usted
conjetura –en fin, esto es más futurología que otra cosa...–.
JLB:
Bueno, la futorología tiene la ventaja de que puede ser lo que querramos
nosotros.
La
podemos inventar ahora.
JLB: El
futuro es tan plástico.
Les
quiero preguntar a ustedes no sólo cómo se imaginan que será el futuro sino,
además, cómo querrían que sea y de qué manera piensan va a influir el Japón en
todo esto.
JLB: Su
influencia va a ser benéfica –¿no le parece, María?–; ¿en qué sentido podría
ser maléfica?
MK: A mí,
me parece que el mundo futuro va a ser fascinante; además, yo estoy por el
futuro...
JLB: Yo
no puedo estar por el mundo futuro porque yo no tengo futuro. En cualquier
momento...
Bueno,
Borges…
JLB:- Y,
86 años es un abuso, desde luego. Sin embargo, yo me siento joven.
No nos
cabe duda.
MK:
Muchas veces, yo hablo de eso con Borges. Es que yo lo siento joven y con mucho
impulso y con muchas cosas para el futuro.
JLB: Como
decía Almafuerte: “Todos los incurables tiene cura cinco minutos antes de su
muerte”.
MK: Pero,
¡qué suerte! Cinco minutos antes y no cinco minutos después de la muerte.
Nuestra
pregunta iba a esto: ustedes son personas de la cultura...
JLB:
Bueno, yo trato de serlo; a pesar de haber escrito libros, trato de ser un
hombre culto.
Quizá, la
gente tenga la idea de que una persona rodeada de libros, bibliotecas, en fin,
diversas manifestaciones de la sabiduría universal, tienen muy poco que ver con
los robots, las computadoras y la biotecnología.
JLB: Sí,
pero esas invenciones han sido hechas por personas que estudiaron mucho, no
son, ciertamente, obra del azar, no son obra de gente ruda, al contrario. Por
ejemplo, la diferencia máxima entre el descubrimiento de la Luna y el
descubrimiento de América es que el de América tenía que suceder; una vez que
hay embarcaciones, es natural que se descubra América. Pero el descubrimiento
de la Luna no, fue una gran empresa intelectual. Amstrong y los otros son
piezas de un mecanismo más interesante que ellos; desde luego, ya que no se
trata, simplemente, de valentía. Por eso, digo que el descubrimiento de la Luna
fue una gran empresa intelectual. Unos días después de la llegada del hombre a
la Luna, vino a verme un señor ruso que era agregado cultural de la embajada
soviética y me dijo: “Ha sido la noche más feliz de mi vida”. Él se olvidó, en
ese momento, del hecho de que los ejecutores que lograron aquello fueron
americanos y no rusos. No le importó eso. Ojalá, prosigan esos descubrimientos,
pues alegran al mundo entero.
Y, para
usted, María, ¿cómo se relaciona el saber universal con el futuro?
MK:- No
hace mucho, fuimos a Texas con Borges. Allí, un grupo de intelectuales
norteamericanos me dijo que, para ellos, Borges representa el respeto y la
recuperación permanente del pasado, de la cultura universal. Y esto
impresionaba a aquellos norteamericanos, sobre todo, porque Borges es un
contemporáneo, un hombre que vive en una sociedad donde todo es descartable.
Una sociedad –ustedes lo habrán observado– que tira y olvida demasiadas cosas.
En Japón –como decíamos antes–, el respeto por el pasado es una actitud de toda
la comunidad. Y no es raro que semejante progreso tecnológico se haya producido
en un país que rinde culto al respeto, a la responsabilidad. Una postura
respetuosa ante el otro es (digamos) una de las formas del autorrespeto.
Fíjese: si usted observa los mandamientos, encontrará la misma idea: ama tu
prójimo como a tí mismo. Y esto significa (sospecho) que, si no te amas, jamás
podrás amar a nadie. En Texas, aquellos escritores habían recibido de Borges
una dimensión diferente, racional, del amor. Estaban entusiasmados. Me contaban
que incorporaban muchas de las cosas de Borges en su estilo literario. Quizá,
dentro de 30 o 40 años, alguno de ellos alcance su calidad; si no, lo mismo, su
trabajo habrá colaborado, de alguna manera, a que aparezca –quién sabe dónde–
otro Borges. Cuando alguien me dice cosas como esta, pienso en la llama
olímpica de los griegos. Lo importante es que el fuego no se extinga.
Borges,
usted habrá observado –y esto se relaciona con lo que, antes, usted dijo sobre
la Luna– que el cuerpo del conocimiento resulta, cada vez, más indivisible.
JLB: Yo
lo comparo con lo que dice Spencer (Herbert), quien propone pensar en una esfera,
esa esfera crece continuamente: es el conocimiento humano. Pero, como crece en
un espacio infinito, es un punto, siempre. Entonces, siempre lo desconocido
será mucho más que la pequeña esfera pensada por Spencer.
Y la
relación entre lo que sabemos y no sabemos –aun, sabiendo mucho– no varía.
JLB: No,
no. Por más que sepamos mucho, siempre, nos queda ese gran capital: la
ignorancia. Y la metáfora de Spencer me parece linda, ¿no? Una esfera creciente
en el espacio infinito.
Perdón,
señor Sábato, eh... digo, Borges (risas)...
JLB:- No,
caramba, no me asciendan; Sábato a mí, yo no soy para tanto.
Bueno,
era un chiste nomás. Ahora bien, su referencia a Spencer nos hace pensar en
otro tema...
JLB: Y,
desde luego que sí. Claro; porque Spencer publicó aquel libro que se ha
olvidado: “The man versus the State; el hombre contra el Estado”. El Estado,
cada vez, nos molesta más, ¿no cree? Cuando mi familia fue a Europa, tenía 15
años; fue en 1914 pero antes del mes de agosto. Tomamos un vapor alemán, que
iba de Buenos Aires a Bremenhaven y, en aquel tiempo, no se habían inventado
los pasaportes, se viajaba sin pasaporte, se pasaba de un país a otro como de
una habitación a otra, era espléndido. En cambio, hoy, usted no puede salir a
la calle sin su cédula, puede ir preso; y, cada día, el Estado se entromete más
en todo.
Esto es
un tema interesante; usted supone que, en el mundo del futuro, el Estado va a
seguir avanzando o, en cambio...
JLB: No,
no; yo creo que no. Y, por lo pronto, yo aspiro a que desaparezcan las
fronteras que llevan (bueno), hemos tenido una experiencia muy cercana y muy
melancólica. Posiblemente, se cumpla el antiguo sueño de los estoicos, que cada
hombre sea ciudadano del mundo, cosmopolita. Ya, con eso, se habrá adelantado
mucho; pero hay que resolver, también, tantos problemas de orden económico;
sobre todo, la tan despareja distribución de los bienes espirituales y
materiales, que es terrible ahora.
¿No le
parece que un sistema regido por un orden mundial y no “nacional-regional”
sería más totalitario?
JLB: No,
yo creo que no. Es que no puede serlo, salvo que el descubrimiento de la Luna,
por ejemplo, haya sido una conquista militar. Pero no hay nada de eso, al
contrario, fue una empresa en la que no intervino para nada el odio, realmente
benéfico. Y, además nos quedan tantas cosas (bueno), nos queda Marte, qué sé
yo, todo que descubrió Wells (Herbert George). Curiosamente –no sé si ustedes
lo saben–, parece que Julio Verne estaba muy indignado por las audacias de
Wells y dijo: “Un invento”. Y, luego, Wells le contestó que, precisamente, esa
era la virtud de sus libros sobre los de Verne; que Verne se había adelantado
al futuro pero que él, en cambio, predecía cosas que no iban a ocurrir nunca.
Y, sin embargo, Wells se equivocó porque los hombres llegaron a la Luna no
tanto tiempo después de su muerte y esto, a él, le parecía imposible, del mismo
modo que le parecía imposible una máquina que viajara al pasado, un hombre
invisible. Y, quizás, esas cosas pueden ocurrir. Veremos.
Ya se
conjetura la creación de inteligencia artificial; es decir: los científicos
creen que, muy pronto, las máquinas podrán inferir por sí mismas, en fin,
realizar ese conjunto de procesos que llamamos pensamiento.
JLB: ¿Ah,
sí?
Bueno, le
propongo una idea muy divertida: si las máquinas pueden pensar y –de esto, no
cabe duda– adolecen de cuerpo, es razonable aseverar la existencia del alma
independiente de nuestro sistema biológico, dado que hay máquinas que, sin
cuerpo, piensan.
JLB:- Eso
es verdad, pero no sé si piensan las máquinas.
Parece
que están a punto de hacerlo.
JLB:
Bueno; Groussac dijo –¿de quién dijo?–; ah, sí, de Leopoldo Díaz: “Es joven, es
estudioso y está a punto de tener talento” (risas). Con las máquinas, pasa lo
mismo: son jóvenes, son estudiosas, pero, todavía, están a punto de tener
talento.
Insistimos
en esta pregunta porque, realmente, se refiere al tema sobre el que buscamos
claridades. ¿Ustedes están convencidos de que el futuro no va a ser malo ni
peor que ahora, que vamos para mejor?
JLB:
Recuerdo aquella frase escéptica de Jorge Manrique: “Porque, a nuestro parecer,
cualquier tiempo pasado fue mejor”. Pero la misma frase lo advierte cuando dice
“a nuestro parecer”, ya que el pasado estaba hecho del presente y el presente,
siempre, es ligeramente incómodo; sobre todo (bueno), el dolor físico, por
ejemplo, es una prueba de ello. Yo, ahora, a mi edad, al cabo del día, me he
sentido feliz muchas veces. En cambio, cuando era joven, era estudiosamente
desdichado, quería ser Rashcolnikoff o el príncipe Hamlet o Lord Byron. Antes,
yo quería ser desdichado, interesante; ahora, trato de ser sereno y, ser
interesante ha dejado de ser una ambición. ¿Por qué debería ser interesante? Si
no soy ni actor, ni político.
María,
entonces, usted descarta un futuro que concuerde con las visiones apocalípticas
que muchos pregonan...
MK: Sí,
pienso que, gracias a lo que ustedes antes mencionaban –la ingeniería genética,
por ejemplo–, vamos a conseguir, dentro de 50 ó 100 años, algo muy casi ideal:
el superhombre. Ahora bien, espero que esto sea bien empleado...
JLB:
Contemos, mejor, 50 ó 100 siglos.
MK: No,
Borges, hay cosas francamente increíbles en ingeniería genética.
JLB:
Pero, en política, no hay nada.
MK: No
sé, Borges; pero yo siempre se lo digo: si pudiera elegir empezar ahora,
eligiría seguir una carrera científica y no lo que estudié. A mí, me fascinan
las disciplinas científicas pero sucede que, en mi casa, siempre hubo un clima
que favorecía a lo artístico, lo literario.
JLB: Yo
no sé si ha sido en mi casa así...
MK: Pero
lo otro –la ciencia– me interesa muchísimo; cada logro...
JLB: ...
Ser un mero escritor, en fin...
MK: Los
adelantados de la ciencia me provocan una gran alegría, siento que el hombre
cumple con un destino de perfección. Claro, como sugiere Borges, a veces, me
pregunto si este progreso sólo se refiere a la producción intelectual o puede
extenderse a la ética. No cabe duda de que los científicos trabajan para el
bien; sin embargo, me asusta que otros, más simples y más brutales, empleen ese
saber para el mal. Al recorrer la Historia, siento alguna inquietud cuando veo
los errores repetidos y, entonces, me pregunto si, realmente, es posible un
avance moral. ¿Ustedes ven “La aventura del hombre”?
A veces,
pero el último capítulo no...
MK: Fue
lindísimo; –¿saben que las ballenas cantan?–. Bueno, este episodio estaba
dedicado a un grupo de hombres que quieren salvar a las ballenas de la
depredación. Y así es cómo lo hacen: van con botes –es quijotesco– y se
interponen, arriesgando sus vidas, entre los barcos rusos y las ballenas. Sin
embargo, los pescadores, en el filme que vi, disparan sus arpones y matan a una
ballena hembra. Al ver a la hembra muerta, el macho intentó morder al barco
pesquero. En otro momento del filme, se puede ver cómo las ballenas se dejan
tocar por los ecologistas, llegan a ser sus amigas, pues saben que ellos
quieren hacerles bien. ¿Se dan cuenta? La ballena, para demostrar que sabe
quiénes son sus amigos, se deja tocar. Los hombres tenemos, en cambio, la
palabra. Pero, claro, es una palabra deformada tras siglos de mal uso.
JLB: Es
cierto.
MK: Ahora
bien, liberado el hombre de las tensiones que lo dispersan, quizá, se pueda
permitir un mayor recogimiento...
Entonces,
las nuevas tecnologías pueden contribuir a una revolución ética...
MK: Sí;
de algún modo, la tecnología puede ayudar. De provocarse esta nueva ética, se
podría recuperar la energía mágica que hubo en el principio. Creo que sólo la
palabra sirve para lanzar al hombre hacia una nueva dimensión, una
transformación interior, una suerte de fusión con el todo...
María,
¿usted cree que ya existió esa unidad?
MK: Al
menos, aparece en todas las mitologías pero –les aclaro– esto que les digo es
un delirio completamente libre, un juego. Y, sin embargo, me parece atractiva
la idea. ¿Recuerdan la confusión de Babel? Allí, la multiplicación de las
lenguas aparece como un castigo, en Babel pierde el acuñado original de la
palabra. La confusión de las lenguas es el castigo. Cuando releo el pasaje de
la Biblia referido a la Torre de Babel, siempre, observo algo muy peculiar:
Dios se apura a destruir la torre. Lo que permite conjeturar –sigo en el
delirio, no quiero que mis amigos crean que estoy completamente loca– que la
prisa de Dios obedece al temor, acaso, a que los hombres alcancen el Cielo con
su ciencia. Entonces, para confundirlos, les quita la matriz original de la
palabra que colabora a la universalidad del saber y, por lo tanto, al progreso
de la ciencia. Les sugiero que relean esa parte de la Biblia. En fin, la
ciencia llegará muy lejos. Estoy segura y es por eso que sueño un futuro
maravilloso, un mundo futuro donde –en realidad, ya lo es– la ciencia será la
principal fuente de la imaginación y de la fantasía. Acaso, ciertos delirios
imaginados por literatos cayeron en las manos de los hombres de ciencia que,
hoy, desafían nuestra idea de lo posible. No importa de dónde provienen los
sueños, de la literatura o de la ciencia; lo que importa es que el hombre,
tarde o temprano, los realice.
Borges,
si usted naciera dentro de 50 años...
JLB: Pero
sería otra persona, no yo.
... se
dedicaría a la robótica, a la biotecnología, a la informática...
JLB: A lo
mejor, para esa fecha, ya hayan desaparecido las disciplinas que ustedes
nombran.
MK:
Ahora, yo pienso que las ciencias son, también, una forma de poesía.
JLB:
Claro, pero claro.
MK: El
que imagina, el que logra mediante abstracciones estructurar una proposición
científica...
JLB:
Desde luego.
MK: ...es
tan fascinante como el poeta.
JLB:
Claro que, ahora, han inventado el teléfono, que es tan incómodo; y se ha
inventado el periodismo (risas), que no deja de ser macabro. No, pero no era
por ustedes.
Ah,
bueno. Y, en relación con los oficios: no es improbable que una computadora escriba
un endecasílabo aceptablemente bueno.
JLB: Pero
no tendría necesidad de hacerlo. Sería absurdo que lo hiciera. Uno escribe,
para (digamos) desahogarse, para expresarse.
Aun así,
supongamos que lo hiciera.
JLB:
Claro, ese puede ser un Tema: un poema escrito por una máquina que se lamenta
de ser una máquina o que se alegra de serlo. Puede ser un lindo poema –¿eh?–.
Bueno, escríbanlo ustedes porque, si no, voy a escribirlo yo.
Claro que
es un lindo Tema. Pero parece que hay algunas cosas que las máquinas no van a
poder hacer, al menos, lo inefable...
JLB: Pero
es que no creo que las máquinas quieran hacer ciertas cosas. Esa idea de la
retórica me parece absurda. Uno no se sienta a escribir un soneto, un soneto se
escribe a través de uno, o a pesar de uno. Somos amanuences del espíritu;
amanuences bastante haraganes e imperfectos, chambones.
–¡Epa!–
Nosotros no nos sentimos escribientes, haraganes ni chambones.
JLB: ¡Ah,
no! (risas). Como verán, he aprendido algo de la cortesía japonesa; ya estaba
yo por decir que ustedes eran instrumentos perfectos; yo, en cambio, un viejo
instrumento herrumbrado.
Si bien
la nuestra es una revista que trata los temas diversos de la política y la
cultura, nos pareció que era mejor dedicar el número de fines de octubre al futuro,
dado que la mayoría de los medios fatigarán páginas y más páginas referidas a
las próximas elecciones legislativas –¿y para qué sumarnos?–.
JLB: Ese
es un futuro demasiado modesto. Dentro de unos meses, ya será pasado.
Eso fue,
justamente, lo que nos decidió a entrometernos en el futuro.
JLB: No
creo que pueda esperarse mucho de esas elecciones, ¿no? Aunque sí puede temerse
algo.
¿Qué, por
ejemplo?
JBL: El
hecho de perder, yo diría, lo poco que se ha conseguido. En ese sentido –yo no
soy radical–, pero creo que hay que aceptar a este gobierno, que es la única
posibilidad que tenemos. Sin embargo, no sé si Alicia Moreau de Justo, que
acaba de cumplir 100 años, opina como yo.
Y, como
les contábamos, queremos inquirirnos acerca de lo que va a pasar con las
revoluciones de la informática y la biogenética.
JLB:- Y
se esperan otras revoluciones; revoluciones de tipo místico, de tipo mágico;
que irán mucho más allá de las que ustedes me cuentan.
Precisamente,
hay sociólogos que afirman que esos son los campos donde mejor el individuo
puede librar el combate contra el Estado. El culto, aun profesado en secreto,
es uno de los ámbitos donde al aparato de gobierno le cuesta más entrometerse.
JLB: Es
cierto; y con la ciencia, con la investigación, sucede lo mismo.
MK: Y,
por eso, posiblemente, la proliferación de tantas sectas...
JLB: En
los Estados Unidos, por ejemplo, hay tantas sectas...
La gente
se siente con más libertad de mudar de religión. Días pasados, un inglés nos
contó que, en Gran Bretaña, hay 30.000 nuevos budistas; bueno, que profesan la
doctrina del Buda.
JLB:- Y
bueno, está muy bien. Además, el budismo no exige mitologías: secta, unas
cuantas normas y se acabó, es más sencillo; el cristianismo, en cambio, exige
tanta mitología; usted tiene que creer en la Trinidad, tiene que creer en
muchas cosas; tiene que creer en castigos, tiene que creer en recompensas.
Bueno, todo eso parece bastante difícil.
¿Usted
piensa el mundo futuro con religiones o sin ellas?
JLB: Yo
no soy un hombre religioso aunque trato sí, de ser un hombre ético.
Pero,
¿usted puede concebir un mundo sin religiones o no?
JLB: Si
pienso en el mundo de mi padre; en mi mundo personal, sí. Pero, no sé si, en
general, la gente puede prescindir. En todo caso, creo, esencialmente, en la
ética, es un instinto ético.
Fuente : Revista Apertura – Junio 2016
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