jueves, 17 de noviembre de 2016

A 30 años de la muerte de Borges, reviví la entrevista que le hizo Longobardi en 1985




También participaron María Kodama y Carlos Álvarez Insúa.
14 de Junio 2016
A lo largo de las páginas de esta edición de APERTURA, consagrada al mundo futuro, se tratan diversos temas, como la informática, la robótica, la inteligencia artificial y la tecnocultura; esa serie de manifestaciones aún indefinibles, que los españoles llaman –sin demasiada fortuna ni precisión– cultura post-moderna. Al recorrer el índice de la edición, nos dimos cuenta de que la idea de cultura y las preguntas que no hacíamos acerca de su destino en el mundo futuro no estaban (aún) resueltas.

Faltaba algo. Supimos, entonces, que debíamos visitar a Borges y que era necesario, además, que estuviera presente María Kodama; ella podía agregar no sólo erudición y refinamiento; podía sumar, además, una idea rica y paradójica del Japón, uno de los temas del mundo futuro.
No hemos pretendido –a pesar de cierta insistencia, que el lector observará en el curso del reportaje– que Borges nos hable sobre computadoras. Y, sin embargo, nos gusta, en ocasiones, imaginar que Borges es una metáfora posible de la computadora, una computadora muy cálida; bondadosa pero intransigente, que nos informa sobre la historia del pensamiento universal y a la que no siempre consultamos, dado que nos ocupa demasiado la pasión argentina por lo pequeño, nuestra consecuente práctica de la retórica gauchesca. Tanto Borges como María Kodama se revelan en este interview como dos espíritus modernos, dos modernos que no olvidan la continuidad indisoluble de la Historia y que nos advierten que las buenas noticias del  mundo futuro pueden haber sido soñadas hace miles de años por otros hombres.

Es muy poco lo que hay que agregar sobre Borges; sólo –ya que esto no se ha dicho demasiado– una referencia breve a su compromiso con el mundo y con la vida. Y nos parece que, en ocasiones, se olvida que Borges –como lo fue otro director de la Biblioteca Nacional, Paul Groussac– es un hombre muy preocupado por su país, diversamente admirable como individualista (o, lo que es lo mismo, adversario del Estado), como enemigo de la superstición, como internacionalista, como hombre de la razón y de las ideas positivas y, también, como valiente rival del nacionalismo que, tantas veces, ha practicado el atropello en la Argentina. De María Kodama, nos queda su inteligencia, su gracia inefable, su fascinante imaginación y su alegre optimismo; también, la pena de enterarnos que, dentro de no mucho tiempo, María se irá a Japón.

Bueno, ahora, el reportaje y, para terminar, una impresión que compartimos quienes lo realiza os: la frescura, la alegría de asistir en la casa de la calle Maipú a aquello que es humano y que, también, es milagroso. Aquello que el mundo futuro nos regalará cuando logremos, al fin, liberarnos de la rutina, del trabajo mecánico, de los pasaportes y de las distancias a las que la nueva comunicación transformará, dentro de poco, es una simple anécdota.

Nuestro tema es el futuro. Y, sin embargo, querría que empezáramos con sus impresiones sobre el Japón.
JLB: Cuando fui por primera vez al Japón, recordé el título de un libro de un amigo mío, Henri Michaux: “Un barbare en Asie”. Aquel título no era una boutade de Michaux, sino que era cierto.
En Japón, sentí que yo, un hombre occidental, más o menos civilizado (bueno) era un bárbaro en un país mucho más complejo. Yo sentí eso pero no lo sentí como algo ingrato. Al contrario, pensé: qué suerte que haya en el mundo países más avanzados. Luego, cuando intenté el estudio del japonés, observé que el japonés es, a nuestras lenguas occidentales –por lo menos, a las que yo conozco– lo que nuestras lenguas son (digamos) al guaraní o al quechua.
Tuve una sensación de extraordinaria complejidad y, al mismo tiempo, de extraordinaria cortesía; esta cortesía me pareció que era una producción artística del Japón; allí, el interlocutor, siempre, tiene razón. Vea, en una discusión común, polémica, la idea de tantos bandos como interlocutores les parece, a los japoneses, una idea del todo ajena.
En cuando al idioma, creo que basta con este sencillo ejemplo: en todas las lenguas que yo conozco –cuando perdí la vista, estudiamos con María Kodama el anglosajón, un idioma medieval más sencillo que los actuales; luego, el islandés; en fin–, se cuenta: uno, dos, tres, cuatro, cinco; one, two, three, four, five; pero no se sabe qué se está contando. Usted, puede estar contando ángeles, abstracciones, puede estar contando piezas de ajedrez; siempre, la palabra es la misma. En cambio en Japón hay… Creo que son nueve los sistemas para contar, ¿no? (Aquí, Borges interroga a María Kodama).
MK: -Sí, creo que son nueve ó 10 sistemas.
JLB: -Estos nueve o 10 sistemas varían  según lo que se cuenta. Uno de ellos –es curioso– se aplica a las cosas largas y cilíndricas, como este bastón (Borges nos entrega, por un instante, su bastón irlandés). Se aplica, también, a flechas, a lápices, a tacos de billar. Si usted usa una palabra en ese sistema, el oyente o el lector ya sabe lo que vendrá después y, al mismo tiempo, para que todo sea más complejo, las palabras cambian según la cifra (Borges sonríe). Para contar, se usa ICHI-NI-SAN-SHI-GO; pero sólo para operaciones matemáticas, para sumar, restar, multiplicar, dividir, elevar a potencias o lo que fuere. Pero, si usted usa esas palabras para medir el tiempo, pueden ser distintas. Por ejemplo, minuto es PUR, entonces, yo referiría que el minuto es ICHI-PUR pero no es así, es IPUR. Ahora, dos sigue siendo igual: NI, pero la palabra cambia, es FUN. Tres, también, es igual, es SAN; pero la palabra, los sonidos, cambian porque vuelve a ser la palabra que se usa para uno. Y, luego, el concepto de la poesía. Por ejemplo: nuestra poesía es, ante todo, auditiva aunque tiene, desde luego, el elemento del ambiente de las palabras, las connotaciones; pero, en el Japón, se toman en cuenta los ideogramas –se llaman calles– y se entiende que un poema debe ser grato, no sólo al oído sino, también, a la vista, ya que hay ciertas calles que quedan muy mal al lado de otras. Estas combinaciones equívocas vendrían a ser algo similar a las cacofonías; aunque (bueno) no serían fonías sino visuales. Y, cuando supe esto, entendí porque he leído diversas traducciones de textos japoneses o chinos, hechas por buenos japonólogos o… ¿cómo se llaman? (Borges se dirige a María Kodama)
MK:- Sinólogos.
JLB:- Sí, sinólogos; tan distintas del original. Y es porque cada palabra está afectada –en el japonés– por las que rodean y es capaz, además, de contener muchos matices. Esos matices, posiblemente, sean inaccesibles a nuestras lenguas occidentales, de modo que dos traducciones de un mismo poema bien pueden parecer las traducciones de dos poemas distintos. Como verá, tuve en Japón la impresión de un mundo muy complejo y además (bueno) de un país que ha logrado una extraordinaria eficiencia. Fíjese, el Japón era un país feudal de hecho, regido por los militares. Dada esta circunstancia, el hecho de haber perdido la guerra fue terrible; sobre todo, por las circunstancias en que se dio.
¿Ustedes recordarán la bomba de Hiroshima?
Sí, por supuesto.
JLB: Fue terrible; y, sin embargo, el resultado final ha sido benéfico, ya que, ahora, les va muy bien. En cierta ocasión, un japonés me dijo que, gracias a la derrota, no están regidos por militares y son un gran país industrial. Los japoneses acaban de aprender la técnica occidental y, ahora, en Inglaterra, los Estados Unidos, Alemania o donde fuere, están muy alarmados por los progresos que ellos han obtenido. En Japón, se fabrican mejores computadoras, mejores microscopios, mejores instrumentos clínicos, todo eso se hace mejor en Japón y, además, se lo hace con una gran ganancia: el sentido estético del cual, en general, los occidentales carecemos.
Usted ha hablado largamente acerca de la complejidad del idioma japonés y, sin embargo, fueron los japoneses quienes primero y mejor se familiarizaron con el lenguaje de las computadoras. ¿Le parece que hay una estructura mental en la sociedad japonesa que le permitió relacionarse mejor que otros pueblos con la informática?
JLB: Si yo supiera algo sobre las computadoras, podría contestarle.
Bueno, pero Usted escribió un cuento donde 10 era 12 (“Tlom, Uqbar Orbis Tertius”); para las computadoras, 10 es 2.
JLB: Bueno (risas), eso es una casualidad. Lo importante es que los japoneses, sin perder su cultura oriental que, ciertamente, no la han perdido y prosigue, han logrado todo eso. Miren el caso de Mishima, que quiso demostrar que esa cultura persistía y dio una prueba asaz convincente con el suicidio ritual. Claro, no sé qué influencia ejercerá Japón en los pueblos chinos, a los que conozco mucho, (bueno) a través de mis lecturas, jamás estuve allí. Pero creo que la influencia de Oriente sobre Occidente va a ser benéfica y, además, otra cosa: la tolerancia. Como ustedes saben, hay dos religiones en el Japón, las enseñanzas del Buda que ellos llaman Hotoke y una religión mas primitiva, una suerte de panteísmo con 8 millones de divinidades errantes.
¿8 millones?
JLB: Sí; creo que son 8 millones de divinidades. Pues bien, el emperador profesa esas dos religiones y, en general, se entiende que el hecho de convertirse a una religión no significa desconvertirse de otra; se entiende que todas las religiones vienen a ser facetas de una misma verdad. Y creo que hay un libro de Huxley sobre eso, en él se afirma que todos los místicos de todas las religiones están de acuerdo. Me parece haber leído que, hace tiempo, hubo una suerte de polémica entre misioneros anglicanos, misioneros católicos y misioneros evangelistas luteranos sobre los conversos que cada uno de estos cultos había hecho y, luego, cuando se investigó un poco el asunto, se supo que todos los conversos eran los mismos; se habían convertido a esas diversas creencias cristianas sin dejar de ser, por lo demás, budistas o shinduistas. Bueno, he vuelto con la mejor impresión de Japón. Una cosa que ustedes habrán observado es que, aquí –y esto confirma lo que digo acerca de su sentido estético–, los japoneses son tintoreros, horticultores, jardineros; es decir, todos oficios relacionados con la forma y con el color. Yo debo haber ido a Japón a causa del azar, aunque no sé si existen azares.
Fíjese, María Kodama enseña castellano a diplomáticos y ejecutivos japoneses; en cierta ocasión, fuimos a despedir a uno de esos señores a Ezeiza. El avión, como siempre, se demoró y tuvimos que esperar una hora y pico, entonces, tomamos café y este señor me preguntó si no me interesaría conocer el Japón; yo le contesté que no estaba completamente loco; –por supuesto que sí–. Yo ya había leído mucho acerca del Japón y me interesaba Buda –budismo no se usa; creo que se dice la doctrina del Buda, o algo así–. Volviendo a la conversación del aeropuerto, yo pensé en aquel momento: este señor habrá dicho esto para llenar un hueco en el diálogo y no va a pasar nada; pero, al cabo de unos meses tuvimos una invitación para visitar el Japón. Nuestro viaje se hizo –un poco– en función de un libro que yo había escrito con Alicia Jurado para Ramón Columba y que, curiosamente, fue vertido al japonés. Tuvimos ocasión de estar con monjes shintuistas, con budistas, con monjas y de ver las grandes imágenes del Buda en Nara y en Kamkura; visitamos templos, jardines, ríos, ciudades y no nos pidieron nada fuera de una... Esa reunión con periodistas –¿cómo se llama?–.
MK: Una entrevista de prensa, sí, dimos una entrevista de prensa.
JLB: Sí, creo que con 10 periodistas. Se turnaban para preguntar y uno de ellos dijo: “Yo quiero hacerle una pregunta a ‘Boruges San’”,  y claro, Borges soy yo pero ellos no pueden pronunciar dos consonantes seguidas (risas). Creo que, en guaraní, pasa lo mismo porque dicen Curuzú-Cuatiá, que es cruz de papel, y los indios decían curuzú porque no podían decir cruz. Los japoneses, curiosamente, no pueden pronunciar la ele, al revés de los chinos.
Entonces su nombre era…
JLB: “Joruge Ruis Boruges San”; San es señor, señora o señorita y viene después del nombre, como un sufijo. Espero volver al Japón y proseguir instruyéndome, aunque, a mi edad...
¿Cuándo fue su último viaje?
JLB: María sabe las fechas.
MK: El segundo viaje lo hicimos hace un año y medio…
JLB: Recuerdo que yo recorría una calle y escuchaba una palabra, un sonido que se repetía periódicamente; periódicamente, pero jamás gritado. Pregunté, entonces, qué era eso y me dijeron que era una manifestación que pedía algo. Si no me lo hubiera dicho, no me habría dado cuenta –por su delicadeza– del sentido de aquella manifestación. Y, desde luego, no había policías, no había corridas, ninguna agitación; todo se hacía con calma en aquel mundo distinto, complejo y, ahora, también más adelantados, desde el punto de vista industrial. Le han prohibido a los japoneses el uso de las armas; muy bien, entonces, ha sido el de-sarrollo del karate, ya que se dieron cuenta que el cuerpo humano es un arma también (risas). Creo que, aquí, en la Argentina, hay 100.000 japoneses pero, en Brasil –claro, es un país de un territorio casi infinito– hay cerca de un millón. Y es una buena inmigración, además.
Usted habrá oído hablar de la era de la información, de lo que los japoneses nos van dar a dentro de unos años: robots, biotecnología, computadoras de quinta generación. ¿Cómo se imagina el mundo y la vida dentro de 30 o 40 años?
JLB:- Bueno, parece que hay un restaurant en Kioto, o en Tokio, que está servido por robots. A mí, me daría un poco de miedo. Pero, a los chicos, parece que no, que les encanta la idea de ser servidos por los muñecos mecánicos. Va a cambiar todo.
Una idea que surge de la creación de los robots y de la inteligencia artificial es que el trabajo del hombre podrá ser, al fin, menos rutinario.
JLB: Sí, ya decía Aristóteles que, mientras los arados no araran por su cuenta, iban a ser necesarios los esclavos. En cambio, ahora, si hay máquinas que se encargaran de lo más rudimentario, de lo más físico, va haber más tiempo para escribir haikus o para tejer filosofías.
Queremos preguntarle algo a María: usted, teniendo el Japón en su sangre...
JLB: Claro, el padre era japonés; yo –que yo sepa– no tengo antepasados japoneses.
No, no, no...
JLB: Al menos, en lo que conozco de mi árbol genealógico, aunque ¿quién sabe; por qué no un antepasado japonés? –Sí–.
Ahora, le hacemos una pregunta a María. ¿Por qué cree usted que los japoneses han logrado semejante desarrollo después de todo lo que les pasó...
JLB: Es que lo han logrado un poco a causa de lo que les pasó. Quiero decir que lo que antes parecía terrible, ahora, puede ser un beneficio; una derrota militar puede ser benéfica.
Bueno; pero la saga de Malvinas, para nosotros, no lo fue. Aunque, mejor, hablemos de eso.
JLB: Una derrotita...
Regresando: ¿por qué los japoneses sí y no-sotros, no, María; es un problema cultural, ideológico o qué?
MK: Yo pienso que sí, hay un problema cultural...
JLB: Y moral.
MK: Sí, claro. Yo sentí algo muy fuerte, casi increíble. En la víspera de aquel viaje, fuimos con Borges a la casa de unos amigos, que nos invitaron para despedirnos. Luego del almuerzo, sentada frente a una ventana, vi a un grupo de obreros que trabajaban en un edificio en construcción. No parecían tener ningún apuro ni estar demasiado concentrados en su trabajo y, de tanto en tanto, le decían cosas a las chicas que pasaban. Al día siguiente, volamos a Tokio. En el aeropuerto, tomamos un taxímetro para ir al hotel. Al bajar del auto, vi a un hombre con un casco. Todavía, recuerdo la tensión que había en su cuello y en sus hombros, sobre todo, en su cuello. Miren, era tal la energía, el grado de concentración, que aún no lo he olvidado. Su expresión me recordó a la de un médico operando. Y, sin embargo, aquel hombre era un obrero, un capataz que dirigía a una cuadrilla de trabajadores que colocaban unos listones de madera para levantar un puente. Aquella extraordinaria concentración y responsabilidad fue la primera actitud que observé en un japonés; la dejadez de los trabajadores del edificio, lo último que vi en la Argentina antes de partir. Pero, en fin, soy optimista; siempre, lo he sido. Y, como creo en el instito vital, que es, para mí, el más poderoso de todos los instintos, estoy segura de que, un día, vamos a reaccionar y, entonces, todos (he dado un ejemplo en el que aparecen obreros pero, aquí, la desidia es general) vamos a asumir, de una buena vez, la responsabilidad.
Entonces... su optimismo se funda en las reacciones de los hombres ante situaciones límite.
MK: De algún modo. Fíjese, en Japón, no se habla, como aquí, del amor; se habla de responsabilidad ante el otro. Nosotros nos referimos al amor de un modo enfático, a cada rato discurrimos acerca del afecto o de la pasión. Esto no sucede allí. Para los japoneses, la responsabilidad es la forma más alta del amor. Y, como la idea de responsabilidad no puede prestarse a confusiones, las cosas andan bien.
JLB: Y, además, hay un sentido de la comunidad que no hay aquí.
MK: Les cuento una cosa que me impresionó. Mientras que, en todas partes de Europa, todavía, se oyen lamentaciones por la guerra, cuando le pregunté a un japonés sobre ese tema, él, imperturbable, me respondió: “Nos hizo bien la guerra, nos hizo mucho bien”. No es fácil explicarlo…
JLB: Es que, aquí, no aceptamos los fracasos, María. Y la pobreza (bueno) no se admite, se escamotea, se especula. En cambio, ellos aceptan la realidad y tratan de que sea benéfica. Aquí, se dice: “No, todo anda bien”.
MK: Ellos saben que el fracaso no importa si, de ese fracaso, se aprende. Lo importante es el aprendizaje.
JLB: Pero va a ser necesario admitir.
MK: Claro, y ver qué cosas se pueden obtener de lo negativo para avanzar.
Usted conjetura –en fin, esto es más futurología que otra cosa...–.
JLB: Bueno, la futorología tiene la ventaja de que puede ser lo que querramos nosotros.
La podemos inventar  ahora.
JLB: El futuro es tan plástico.
Les quiero preguntar a ustedes no sólo cómo se imaginan que será el futuro sino, además, cómo querrían que sea y de qué manera piensan va a influir el Japón en todo esto.
JLB: Su influencia va a ser benéfica –¿no le parece, María?–; ¿en qué sentido podría ser maléfica?
MK: A mí, me parece que el mundo futuro va a ser fascinante; además, yo estoy por el futuro...
JLB: Yo no puedo estar por el mundo futuro porque yo no tengo futuro. En cualquier momento...
Bueno, Borges…
JLB:- Y, 86 años es un abuso, desde luego. Sin embargo, yo me siento joven.
No nos cabe duda.
MK: Muchas veces, yo hablo de eso con Borges. Es que yo lo siento joven y con mucho impulso y con muchas cosas para el futuro.
JLB: Como decía Almafuerte: “Todos los incurables tiene cura cinco minutos antes de su muerte”.
MK: Pero, ¡qué suerte! Cinco minutos antes y no cinco minutos después de la muerte.
Nuestra pregunta iba a esto: ustedes son personas de la cultura...
JLB: Bueno, yo trato de serlo; a pesar de haber escrito libros, trato de ser un hombre culto.
Quizá, la gente tenga la idea de que una persona rodeada de libros, bibliotecas, en fin, diversas manifestaciones de la sabiduría universal, tienen muy poco que ver con los robots, las computadoras y la biotecnología.
JLB: Sí, pero esas invenciones han sido hechas por personas que estudiaron mucho, no son, ciertamente, obra del azar, no son obra de gente ruda, al contrario. Por ejemplo, la diferencia máxima entre el descubrimiento de la Luna y el descubrimiento de América es que el de América tenía que suceder; una vez que hay embarcaciones, es natural que se descubra América. Pero el descubrimiento de la Luna no, fue una gran empresa intelectual. Amstrong y los otros son piezas de un mecanismo más interesante que ellos; desde luego, ya que no se trata, simplemente, de valentía. Por eso, digo que el descubrimiento de la Luna fue una gran empresa intelectual. Unos días después de la llegada del hombre a la Luna, vino a verme un señor ruso que era agregado cultural de la embajada soviética y me dijo: “Ha sido la noche más feliz de mi vida”. Él se olvidó, en ese momento, del hecho de que los ejecutores que lograron aquello fueron americanos y no rusos. No le importó eso. Ojalá, prosigan esos descubrimientos, pues alegran al mundo entero.
Y, para usted, María, ¿cómo se relaciona el saber universal con el futuro?
MK:- No hace mucho, fuimos a Texas con Borges. Allí, un grupo de intelectuales norteamericanos me dijo que, para ellos, Borges representa el respeto y la recuperación permanente del pasado, de la cultura universal. Y esto impresionaba a aquellos norteamericanos, sobre todo, porque Borges es un contemporáneo, un hombre que vive en una sociedad donde todo es descartable. Una sociedad –ustedes lo habrán observado– que tira y olvida demasiadas cosas. En Japón –como decíamos antes–, el respeto por el pasado es una actitud de toda la comunidad. Y no es raro que semejante progreso tecnológico se haya producido en un país que rinde culto al respeto, a la responsabilidad. Una postura respetuosa ante el otro es (digamos) una de las formas del autorrespeto. Fíjese: si usted observa los mandamientos, encontrará la misma idea: ama tu prójimo como a tí mismo. Y esto significa (sospecho) que, si no te amas, jamás podrás amar a nadie. En Texas, aquellos escritores habían recibido de Borges una dimensión diferente, racional, del amor. Estaban entusiasmados. Me contaban que incorporaban muchas de las cosas de Borges en su estilo literario. Quizá, dentro de 30 o 40 años, alguno de ellos alcance su calidad; si no, lo mismo, su trabajo habrá colaborado, de alguna manera, a que aparezca –quién sabe dónde– otro Borges. Cuando alguien me dice cosas como esta, pienso en la llama olímpica de los griegos. Lo importante es que el fuego no se extinga.
Borges, usted habrá observado –y esto se relaciona con lo que, antes, usted dijo sobre la Luna– que el cuerpo del conocimiento resulta, cada vez, más indivisible.
JLB: Yo lo comparo con lo que dice Spencer (Herbert), quien propone pensar en una esfera, esa esfera crece continuamente: es el conocimiento humano. Pero, como crece en un espacio infinito, es un punto, siempre. Entonces, siempre lo desconocido será mucho más que la pequeña esfera pensada por Spencer.
Y la relación entre lo que sabemos y no sabemos –aun, sabiendo mucho– no varía.
JLB: No, no. Por más que sepamos mucho, siempre, nos queda ese gran capital: la ignorancia. Y la metáfora de Spencer me parece linda, ¿no? Una esfera creciente en el espacio infinito.
Perdón, señor Sábato, eh... digo, Borges (risas)...
JLB:- No, caramba, no me asciendan; Sábato a mí, yo no soy para tanto.
Bueno, era un chiste nomás. Ahora bien, su referencia a Spencer nos hace pensar en otro tema...
JLB: Y, desde luego que sí. Claro; porque Spencer publicó aquel libro que se ha olvidado: “The man versus the State; el hombre contra el Estado”. El Estado, cada vez, nos molesta más, ¿no cree? Cuando mi familia fue a Europa, tenía 15 años; fue en 1914 pero antes del mes de agosto. Tomamos un vapor alemán, que iba de Buenos Aires a Bremenhaven y, en aquel tiempo, no se habían inventado los pasaportes, se viajaba sin pasaporte, se pasaba de un país a otro como de una habitación a otra, era espléndido. En cambio, hoy, usted no puede salir a la calle sin su cédula, puede ir preso; y, cada día, el Estado se entromete más en todo.
Esto es un tema interesante; usted supone que, en el mundo del futuro, el Estado va a seguir avanzando o, en cambio...
JLB: No, no; yo creo que no. Y, por lo pronto, yo aspiro a que desaparezcan las fronteras que llevan (bueno), hemos tenido una experiencia muy cercana y muy melancólica. Posiblemente, se cumpla el antiguo sueño de los estoicos, que cada hombre sea ciudadano del mundo, cosmopolita. Ya, con eso, se habrá adelantado mucho; pero hay que resolver, también, tantos problemas de orden económico; sobre todo, la tan despareja distribución de los bienes espirituales y materiales, que es terrible ahora.
¿No le parece que un sistema regido por un orden mundial y no “nacional-regional” sería más totalitario?
JLB: No, yo creo que no. Es que no puede serlo, salvo que el descubrimiento de la Luna, por ejemplo, haya sido una conquista militar. Pero no hay nada de eso, al contrario, fue una empresa en la que no intervino para nada el odio, realmente benéfico. Y, además nos quedan tantas cosas (bueno), nos queda Marte, qué sé yo, todo que descubrió Wells (Herbert George). Curiosamente –no sé si ustedes lo saben–, parece que Julio Verne estaba muy indignado por las audacias de Wells y dijo: “Un invento”. Y, luego, Wells le contestó que, precisamente, esa era la virtud de sus libros sobre los de Verne; que Verne se había adelantado al futuro pero que él, en cambio, predecía cosas que no iban a ocurrir nunca. Y, sin embargo, Wells se equivocó porque los hombres llegaron a la Luna no tanto tiempo después de su muerte y esto, a él, le parecía imposible, del mismo modo que le parecía imposible una máquina que viajara al pasado, un hombre invisible. Y, quizás, esas cosas pueden ocurrir. Veremos.
Ya se conjetura la creación de inteligencia artificial; es decir: los científicos creen que, muy pronto, las máquinas podrán inferir por sí mismas, en fin, realizar ese conjunto de procesos que llamamos pensamiento.
JLB: ¿Ah, sí?
Bueno, le propongo una idea muy divertida: si las máquinas pueden pensar y –de esto, no cabe duda– adolecen de cuerpo, es razonable aseverar la existencia del alma independiente de nuestro sistema biológico, dado que hay máquinas que, sin cuerpo, piensan.
JLB:- Eso es verdad, pero no sé si piensan las máquinas.
Parece que están a punto de hacerlo.
JLB: Bueno; Groussac dijo –¿de quién dijo?–; ah, sí, de Leopoldo Díaz: “Es joven, es estudioso y está a punto de tener talento” (risas). Con las máquinas, pasa lo mismo: son jóvenes, son estudiosas, pero, todavía, están a punto de tener talento.
Insistimos en esta pregunta porque, realmente, se refiere al tema sobre el que buscamos claridades. ¿Ustedes están convencidos de que el futuro no va a ser malo ni peor que ahora, que vamos para mejor?
JLB: Recuerdo aquella frase escéptica de Jorge Manrique: “Porque, a nuestro parecer, cualquier tiempo pasado fue mejor”. Pero la misma frase lo advierte cuando dice “a nuestro parecer”, ya que el pasado estaba hecho del presente y el presente, siempre, es ligeramente incómodo; sobre todo (bueno), el dolor físico, por ejemplo, es una prueba de ello. Yo, ahora, a mi edad, al cabo del día, me he sentido feliz muchas veces. En cambio, cuando era joven, era estudiosamente desdichado, quería ser Rashcolnikoff o el príncipe Hamlet o Lord Byron. Antes, yo quería ser desdichado, interesante; ahora, trato de ser sereno y, ser interesante ha dejado de ser una ambición. ¿Por qué debería ser interesante? Si no soy ni actor, ni político.
María, entonces, usted descarta un futuro que concuerde con las visiones apocalípticas que muchos pregonan...
MK: Sí, pienso que, gracias a lo que ustedes antes mencionaban –la ingeniería genética, por ejemplo–, vamos a conseguir, dentro de 50 ó 100 años, algo muy casi ideal: el superhombre. Ahora bien, espero que esto sea bien empleado...
JLB: Contemos, mejor, 50 ó 100 siglos.
MK: No, Borges, hay cosas francamente increíbles en ingeniería genética.
JLB: Pero, en política, no hay nada.
MK: No sé, Borges; pero yo siempre se lo digo: si pudiera elegir empezar ahora, eligiría seguir una carrera científica y no lo que estudié. A mí, me fascinan las disciplinas científicas pero sucede que, en mi casa, siempre hubo un clima que favorecía a lo artístico, lo literario.
JLB: Yo no sé si ha sido en mi casa así...
MK: Pero lo otro –la ciencia– me interesa muchísimo; cada logro...
JLB: ... Ser un mero escritor, en fin...
MK: Los adelantados de la ciencia me provocan una gran alegría, siento que el hombre cumple con un destino de perfección. Claro, como sugiere Borges, a veces, me pregunto si este progreso sólo se refiere a la producción intelectual o puede extenderse a la ética. No cabe duda de que los científicos trabajan para el bien; sin embargo, me asusta que otros, más simples y más brutales, empleen ese saber para el mal. Al recorrer la Historia, siento alguna inquietud cuando veo los errores repetidos y, entonces, me pregunto si, realmente, es posible un avance moral. ¿Ustedes ven “La aventura del hombre”?
A veces, pero el último capítulo no...
MK: Fue lindísimo; –¿saben que las ballenas cantan?–. Bueno, este episodio estaba dedicado a un grupo de hombres que quieren salvar a las ballenas de la depredación. Y así es cómo lo hacen: van con botes –es quijotesco– y se interponen, arriesgando sus vidas, entre los barcos rusos y las ballenas. Sin embargo, los pescadores, en el filme que vi, disparan sus arpones y matan a una ballena hembra. Al ver a la hembra muerta, el macho intentó morder al barco pesquero. En otro momento del filme, se puede ver cómo las ballenas se dejan tocar por los ecologistas, llegan a ser sus amigas, pues saben que ellos quieren hacerles bien. ¿Se dan cuenta? La ballena, para demostrar que sabe quiénes son sus amigos, se deja tocar. Los hombres tenemos, en cambio, la palabra. Pero, claro, es una palabra deformada tras siglos de mal uso.
JLB: Es cierto.
MK: Ahora bien, liberado el hombre de las tensiones que lo dispersan, quizá, se pueda permitir un mayor recogimiento...
Entonces, las nuevas tecnologías pueden contribuir a una revolución ética...
MK: Sí; de algún modo, la tecnología puede ayudar. De provocarse esta nueva ética, se podría recuperar la energía mágica que hubo en el principio. Creo que sólo la palabra sirve para lanzar al hombre hacia una nueva dimensión, una transformación interior, una suerte de fusión con el todo...
María, ¿usted cree que ya existió esa unidad?
MK: Al menos, aparece en todas las mitologías pero –les aclaro– esto que les digo es un delirio completamente libre, un juego. Y, sin embargo, me parece atractiva la idea. ¿Recuerdan la confusión de Babel? Allí, la multiplicación de las lenguas aparece como un castigo, en Babel pierde el acuñado original de la palabra. La confusión de las lenguas es el castigo. Cuando releo el pasaje de la Biblia referido a la Torre de Babel, siempre, observo algo muy peculiar: Dios se apura a destruir la torre. Lo que permite conjeturar –sigo en el delirio, no quiero que mis amigos crean que estoy completamente loca– que la prisa de Dios obedece al temor, acaso, a que los hombres alcancen el Cielo con su ciencia. Entonces, para confundirlos, les quita la matriz original de la palabra que colabora a la universalidad del saber y, por lo tanto, al progreso de la ciencia. Les sugiero que relean esa parte de la Biblia. En fin, la ciencia llegará muy lejos. Estoy segura y es por eso que sueño un futuro maravilloso, un mundo futuro donde –en realidad, ya lo es– la ciencia será la principal fuente de la imaginación y de la fantasía. Acaso, ciertos delirios imaginados por literatos cayeron en las manos de los hombres de ciencia que, hoy, desafían nuestra idea de lo posible. No importa de dónde provienen los sueños, de la literatura o de la ciencia; lo que importa es que el hombre, tarde o temprano, los realice.
Borges, si usted naciera dentro de 50 años...
JLB: Pero sería otra persona, no yo.
... se dedicaría a la robótica, a la biotecnología, a la informática...
JLB: A lo mejor, para esa fecha, ya hayan desaparecido las disciplinas que ustedes nombran.
MK: Ahora, yo pienso que las ciencias son, también, una forma de poesía.
JLB: Claro, pero claro.
MK: El que imagina, el que logra mediante abstracciones estructurar una proposición científica...
JLB: Desde luego.
MK: ...es tan fascinante como el poeta.
JLB: Claro que, ahora, han inventado el teléfono, que es tan incómodo; y se ha inventado el periodismo (risas), que no deja de ser macabro. No, pero no era por ustedes.
Ah, bueno. Y, en relación con los oficios: no es improbable que una computadora escriba un endecasílabo aceptablemente bueno.
JLB: Pero no tendría necesidad de hacerlo. Sería absurdo que lo hiciera. Uno escribe, para (digamos) desahogarse, para expresarse.
Aun así, supongamos que lo hiciera.
JLB: Claro, ese puede ser un Tema: un poema escrito por una máquina que se lamenta de ser una máquina o que se alegra de serlo. Puede ser un lindo poema –¿eh?–. Bueno, escríbanlo ustedes porque, si no, voy a escribirlo yo.
Claro que es un lindo Tema. Pero parece que hay algunas cosas que las máquinas no van a poder hacer, al menos, lo inefable...
JLB: Pero es que no creo que las máquinas quieran hacer ciertas cosas. Esa idea de la retórica me parece absurda. Uno no se sienta a escribir un soneto, un soneto se escribe a través de uno, o a pesar de uno. Somos amanuences del espíritu; amanuences bastante haraganes e imperfectos, chambones.
–¡Epa!– Nosotros no nos sentimos escribientes, haraganes ni chambones.
JLB: ¡Ah, no! (risas). Como verán, he aprendido algo de la cortesía japonesa; ya estaba yo por decir que ustedes eran instrumentos perfectos; yo, en cambio, un viejo instrumento herrumbrado.
Si bien la nuestra es una revista que trata los temas diversos de la política y la cultura, nos pareció que era mejor dedicar el número de fines de octubre al futuro, dado que la mayoría de los medios fatigarán páginas y más páginas referidas a las próximas elecciones legislativas –¿y para qué sumarnos?–.
JLB: Ese es un futuro demasiado modesto. Dentro de unos meses, ya será pasado.
Eso fue, justamente, lo que nos decidió a entrometernos en el futuro.
JLB: No creo que pueda esperarse mucho de esas elecciones, ¿no? Aunque sí puede temerse algo.
¿Qué, por ejemplo?
JBL: El hecho de perder, yo diría, lo poco que se ha conseguido. En ese sentido –yo no soy radical–, pero creo que hay que aceptar a este gobierno, que es la única posibilidad que tenemos. Sin embargo, no sé si Alicia Moreau de Justo, que acaba de cumplir 100 años, opina como yo.
Y, como les contábamos, queremos inquirirnos acerca de lo que va a pasar con las revoluciones de la informática y la biogenética.
JLB:- Y se esperan otras revoluciones; revoluciones de tipo místico, de tipo mágico; que irán mucho más allá de las que ustedes me cuentan.
Precisamente, hay sociólogos que afirman que esos son los campos donde mejor el individuo puede librar el combate contra el Estado. El culto, aun profesado en secreto, es uno de los ámbitos donde al aparato de gobierno le cuesta más entrometerse.
JLB: Es cierto; y con la ciencia, con la investigación, sucede lo mismo.
MK: Y, por eso, posiblemente, la proliferación de tantas sectas...
JLB: En los Estados Unidos, por ejemplo, hay tantas sectas...
La gente se siente con más libertad de mudar de religión. Días pasados, un inglés nos contó que, en Gran Bretaña, hay 30.000 nuevos budistas; bueno, que profesan la doctrina del Buda.
JLB:- Y bueno, está muy bien. Además, el budismo no exige mitologías: secta, unas cuantas normas y se acabó, es más sencillo; el cristianismo, en cambio, exige tanta mitología; usted tiene que creer en la Trinidad, tiene que creer en muchas cosas; tiene que creer en castigos, tiene que creer en recompensas. Bueno, todo eso parece bastante difícil.
¿Usted piensa el mundo futuro con religiones o sin ellas?
JLB: Yo no soy un hombre religioso aunque trato sí, de ser un hombre ético.
Pero, ¿usted puede concebir un mundo sin religiones o no?
JLB: Si pienso en el mundo de mi padre; en mi mundo personal, sí. Pero, no sé si, en general, la gente puede prescindir. En todo caso, creo, esencialmente, en la ética, es un instinto ético.

Fuente : Revista Apertura – Junio 2016

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