Un encuentro histórico. Fue en Buenos Aires, en 1985.
En esa charla
descubrieron su pasión compartida por la literatura japonesa, imaginaron qué
libro llevarían a una isla desierta, y el argentino planteó qué títulos
salvaría de su obra completa. Pero sobre todo, se divirtieron
Verónica Abdala
22/08/2019
Entre los escritores que influyeron en la formación
literaria de Susan Sontag (Nueva York, 1933-2004), Jorge Luis Borges (Buenos
Aires 1899-Ginebra, 1986) ocupaba un lugar preferencial: la autora y pensadora
estadounidense afirmaba que, inspirada en su obra, que había frecuentado en sus
años de estudiante, había llegado a la idea de que es posible intercalar
fragmentos ensayísticos en un texto de ficción.
La relación entre dos personalidades y experiencias de vida
tan diferentes es bastante lógica: cuando Sontag se dedicaba con disciplina y
fervor a su carrera universitaria, en los Estados Unidos, Borges ya era un
autor consagrado que dictaba conferencias por todo el mundo y se estudiaba en
las cátedras de literatura anglosajona como un escritor de lengua inglesa.
En 1985, tuvieron la oportunidad de encontrarse cara a cara
y conversar, en la Feria del Libro porteña. A la hora de aceptar el viaje, ella
supo que disfrutaría especialmente el encuentro con el escritor. Y a la luz de
los años, ese intercambio resultaría histórico: una pieza que sigue
reproduciéndose en los medios y en los libros, como una prueba tangible del
chispazo que se produjo entre ambos.
En el marco de esa charla descubrieron su pasión compartida
por la literatura japonesa ("que quiere retener el instante", propuso
Borges), imaginaron qué libro llevaría cada uno a una isla desierta, y el
argentino planteó qué títulos salvaría de su obra completa. Pero, ante todo, se
divirtieron: lejos de la solemnidad, el encuentro les demostró cuánto tenían en
común, más allá de las diferencias más evidentes. "Usted siempre comunica
en primer lugar ese amor generoso por la literatura", le dijo Sontag. El
respondió que lo movía el placer de la escritura, aunque publicar le parecía
"una imprudencia". Convinieron: "Es hermoso olvidar".
La charla
Susan Sontag: Quisiera contar algo… Me quedaré una semana en
Buenos Aires y, naturalmente, estoy muy feliz por haber sido invitada a
participar en la Feria del Libro y poder, de esta forma, conocer Argentina.
Pocos días antes de viajar, recibí una llamada de un periodista a quien el
Departamento de Estado de los EE. UU. le había solicitado que me entrevistase.
Él me preguntó: "¿Cómo se siente respecto a su viaje a Argentina?".
Le dije que estaba extremadamente feliz, siempre había esperado con ansiedad la
posibilidad de conocer Argentina; entonces, para mi sorpresa e intranquilidad,
me dice: "¿Por qué precisamente Argentina?", a lo que respondí:
"Porque siempre he querido conocer la tierra de Borges".
El periodista rió nerviosamente y dijo: "Sí, sí, claro,
es un gran escritor, ¿pero existe alguna otra razón por la cual esté tan feliz
de viajar?". Sentí entonces que me estaba portando muy mal, y que debía
ponerme seria por un momento, así que agregué: "Bueno, también quiero ir a
Argentina para expresar mi admiración por el regreso del país a la
democracia". Por supuesto, siento la primera razón con mucha más fuerza,
ya que Borges no solamente es un escritor conocido por todos, sino también muy
admirado por otros escritores. Nos ha enseñado muchos nuevos trucos, cosa que
apreciamos mucho, ya que esos nuevos juegos que aprendimos luego los podemos aprovechar.
Quizás no sea tan fácil para Borges estar en esta posición. En una entrevista,
una vez dijo algo que quisiera citar: "Me he cansado mucho de laberintos,
tigres, espejos, especialmente cuando son otros los que los usan". Y luego
agregó (y esta es la parte que me encantó, porque Borges sabe sacar ventaja de
la desventaja): "Esa es la ventaja de tener imitadores: tanta gente está
haciendo lo que yo hacía, que ya no es necesario que yo lo haga".
Quisiera, pues, cederle la palabra a Borges, para que explique qué ha
significado para usted esa influencia que ha ejercido sobre tantos escritores,
aunque no sé si realmente la imagina, ya que cuando habla siempre es tan
modesto respecto a su propia obra.
Jorge Luis Borges: No, no soy modesto, soy lúcido simplemente.
Me asombra ser conocido, jamás pensé en eso. Y me llegó después de bien
cumplidos los cincuenta años, la gente me notó y dejé de ser el hombre
invisible que había sido hasta entonces. Ahora a estoy acostumbrado a ser
visible, pero siempre me cuesta un esfuerzo terrible. En realidad, estoy muy
asombrado de la generosidad de todos; a veces pienso que soy una especie de
superstición, aunque bastante difundida ahora. Pero en cualquier momento pueden
descubrir que soy un impostor; en todo caso, soy un impostor involuntario. Está
bien, vamos a mantener esta ficción en la cual yo soy un buen escritor, pero ya
que es un juego, juguémoslo entre todos, siempre que no lo tomemos demasiado en
serio.
S.: Una de las cosas que amo en usted como figura literaria…
B.: Desgraciadamente, soy una figura literaria.
S.: [Riendo.] Bien, lo que quería decir es que usted está
ansioso por darse a la admiración…
B.: No, la admiración no. Lo que yo quería es la amistad y
la indulgencia de todos.
S.: Usted habla a menudo con admiración de otros escritores,
sobre todo de los escritores del pasado…
B.: Y sobre todo del pasado americano, al que yo tanto le
debo. Si pienso en Nueva Inglaterra, en la cantidad de gente valiosa que New
England ha dado al mundo (quizás los astrólogos sepan algo de esto) y comienzo
a enumerarlos, ahí están Emerson, Melville, Thoreau, Henry James, Emily
Dickinson y tantos otros. Si no hubieran existido ellos, no existiríamos
nosotros, que somos de alguna manera una proyección de aquella constelación de Nueva
Inglaterra.
B.: Yo no puedo escribir sin borradores, y en la última
versión agrego un descuido evidente para que todo parezca espontáneo.
“Yo no puedo
escribir sin borradores, y en la última versión agrego un descuido evidente
para que todo parezca espontáneo”
"Yo no puedo
escribir sin borradores, y en la última versión agrego un descuido evidente
para que todo parezca espontáneo"
S.: Pero en un principio usted estaba interesado en la
literatura inglesa.
B.: Sí, pero la primera novela que leí en mi vida fue
Huckleberry Finn, de Mark Twain. Y luego leí La conquista de México y del Perú,
de Prescott. Y sigo continuamente agradecido, continuamente recibiendo y
tratando de no ser del todo indigno con mis maestros. Yo pienso que en un escritor
influye todo el pasado, no sólo un país o un idioma, sino también los
escritores que no ha leído, aun los que le llegan por parte del idioma, ya que
el idioma, como lo ha dicho Croce, es un hecho estético, y ese idioma es la
obra de miles de personas. Yo he perdido mi vista en el año 1955, y desde
entonces me dedico más a releer que a leer. La relectura es una actividad que
considero muy importante, ya que uno renueva el texto: el libro y uno, ya no
somos lo mismo en el momento de la relectura. Como dijo Heráclito: "Nadie
se baña dos veces en el mismo río". El río fluye, y Heráclito también
fluye, y yo soy ese viejo Heráclito bañándome no en ese mismo río, sino en
otro, agradeciendo la frescura de esas aguas.
S.: Nadie lee dos veces el mismo libro.
B.: Es cierto.
S.: La actitud que usted expresa y que yo comparto
absolutamente ya no es tan común, dado que mucha gente lo que ansía es la
originalidad.
B.: Yo creo que la originalidad es imposible. Uno puede
variar muy ligeramente el pasado, apenas, cada escritor puede tener una nueva
entonación, un nuevo matiz, pero nada más. Quizá cada generación esté
escribiendo el mismo poema, volviendo a contar el mismo cuento, pero con una
pequeña y preciosa diferencia: de entonación, de voz, y basta con eso.
"Yo creo que la originalidad es imposible. Uno puede
variar muy ligeramente el pasado, apenas, cada escritor puede tener una nueva
entonación, un nuevo matiz, pero nada más", pensaba el escritor.
S.: ¿Hay alguna otra literatura, aparte de la inglesa y la
americana, que le interese?
B.: Sí, sobre todo la literatura escandinava, las sagas, las
eddas islandesas… bueno, toda literatura es preciosa. Imaginarse el mundo sin
Verlaine, por ejemplo, sin Hugo, sería muy triste, imposible. Pero ¿por qué
abstenernos de algo? ¿Por qué ser un asceta de las bibliotecas? Las bibliotecas
nos ofrecen una continua felicidad, una felicidad accesible. Quizá, si yo fuera
Robinson Crusoe, el libro que llevaría a mi isla sería la Historia de la
filosofía occidental, de Bertrand Russell, quizá me bastara con eso. Aun- que
si me dejaran llevar una enciclopedia sería mucho mejor, ya que para un hombre
ocioso y curioso como yo, la mejor lectura es la de una enciclopedia. Está la
más antigua de todas, la de Plinio, o también las modernas, como la Británica o
la Europea, pero todas son preciosas.
S.: Si yo estuviera en una isla desierta no me llevaría
precisamente la Historia de la filosofía de Bertrand Russell, ya que pienso que
es una historia filosófica muy superficial.
B.: Sí, pero como yo soy un lector muy superficial…
S.: [Riendo.] Bueno, si pienso que usted la ve como una obra
de ficción…
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B.: Es que la filosofía es una ficción, el mundo entero es
una ficción; yo, sin duda, soy ficción…
S.: Pensé que diría eso… B.: Sí, no soy muy asombroso… pero
¿cuál es el libro que usted llevaría a una isla?
S.: Pienso que llevaría el Roger’s Treasure…
B.: Una excelente elección, sin duda.
"Las bibliotecas nos ofrecen una continua felicidad,
una felicidad accesible", planteó el autor de El Aleph.
S.: ¿Qué tipo de literatura le gustaría hacer ahora?
B.: La que hago. Estoy escribiendo poemas y cuentos cortos;
no me gustan pero siento una necesidad
S.: Para mí, publicar lo que escribo es una forma de
deshacerme de aquello que me obsesionaba íntimamente de hacerlo, si no siguen
persiguiéndome; pero una vez escritos, puedo pasar a otra cosa. Acabo de publicar
un libro que se llama Los conjurados que reúne unas treinta o cuarenta piezas
cortas, no sé si buenas o demasiado ambiciosas.
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robase parte de su obra
S.: A usted siempre le han gustado más las formas cortas que
las largas.
B.: Bueno, como decía Poe, no existe tal cosa como un poema
largo.
S.: Pero existe algo así como una historia larga, eso que
llamamos novela.
B.: Sí. Pero por lo general yo he sido derrotado por el
género. Salvo en el caso de El Quijote, de Conrad o de Dickens, las novelas más
famosas, como las de Thackeray o Flaubert, me han derrotado. Lo siento…
S.: Una de las cosas más sorprendentes es nuestro común
interés por la literatura japonesa.
B.: Sí. Yo estoy tratando de estudiar japonés, pero es un
lenguaje tan complejo que nuestras lenguas occidentales son al japonés lo que
el guaraní es al castellano. Es un idioma lleno de matices, por eso uno puede
leer diversas traducciones de los haikus y son completamente distintas entre
sí, pero al mismo tiempo todas son fieles, ya que los originales son sabiamente
ambiguos, como los textos de Henry James.
S.: Una de las cosas que me interesan de la literatura
japonesa es su pasión por la miniaturización.
B.: Y el valor del instante, que es lo que salta a la vista
en el haiku, como si quisieran atrapar el instante. También he notado la
ausencia de metáforas, como si los japoneses sintieran que cada cosa es única,
que nada puede compararse con nada. En cambio, el contraste sí existe, eso
abunda. Recuerdo un haiku muy hermoso que dice: "Sobre la gran campana de
bronce se ha posado una mariposa". La perdurable campana y la suave,
efímera, mariposa: basta con ese contraste, ambas cosas no se comparan.
S.: Lo que usted diría es que la acción de una metáfora
sería prolongar algo más allá de un instante.
B.: Claro, sería lo contrario del objetivo de la literatura
japonesa, que quiere retener el instante.
S.: Quizá lo que más me atrae de la literatura japonesa es
una forma muy particular, que parece muy moderna y sin embargo es muy antigua:
consiste en un libro hecho por notas tomadas en distintas época. Pienso que
todo escritor está buscando siempre una forma ideal, especialmente escritores
como Borges o como yo, que siempre intentamos formas distintas expresando una
continua insatisfacción por la fórmula única. La forma ideal en mi imaginación
sería aquella en la cual podría poner todo: cada día, al sentarme a escribir lo
que necesitase, todas las palabras se amoldarían a esta forma única. Pensemos
que sólo tenemos libros de notas o dietarios en la literatura occidental
realiza- dos en los últimos cien años, en tanto que el ejemplo japonés más
conocido data del siglo XI. ¿Usted alguna vez tuvo interés en llevar un diario?
B.: No. Soy demasiado haragán para ese género. Escribir
todos los días no puedo, cada día soy más haragán.
B.: Y yo querría destruir todo lo que he escrito. Me
gustaría salvar un libro, El libro de arena, quizá La cifra también.
S.: Sin embargo, volvió a escribir mucho.
B.: Bueno, todo lo que yo publico, por imperfecto que
parezca, presupone diez o quince borradores anteriores. Yo no puedo escribir
sin borradores, y en la última versión agrego un descuido evidente para que
todo parezca espontáneo.
S.: La mayoría de los escritores están siempre quejándose de
lo difícil que es escribir…
B.: No. Lo terrible sería no escribir. Para mí sería
imposible.
S.: Está muy claro que Borges es una excepción. Usted
siempre comunica en primer lugar ese amor generoso por la literatura, y también
evoca constantemente el placer del principio, tanto cuando habla de la
escritura como de la lectura. Pienso que es un correctivo fantástico para la
tremenda autocompasión de tantos escritores. Creo que ser escritor es una
vocación muy rara, muy extraña. Casi todos los escritores que conozco, y me
incluyo, sabían desde muy temprana edad que querían serlo.
"Usted siempre comunica en primer lugar ese amor
generoso por la literatura", le dijo Sontag.
B.: Bueno. Conrad y De Quincey al menos lo sabían, y yo, sin
compararme con ellos, siempre supe que mi destino serían las letras, como
escritor o como lector, pero estaría unido a la literatura.
S.: ¿Imaginó alguna vez los libros que publicaría?
B.: No, nunca pensé en ello. Pensé en el placer de leer y en
el placer de escribir, pero en publicar no. Jamás.
S.: ¿Cree usted que pudo haber sido un escritor como Emily
Dickinson, que no publicó en vida?
B.: Sí, pero cometí esa imprudencia. En una ocasión le
pregunté a Alfonso Reyes por qué publicamos, y Reyes me contestó:
"Publicamos para no tener que pasarnos la vida corrigiendo
borradores". Creo que tenía razón; cada vez que se publica un libro mío yo
no me entero de qué es lo que ocurre con él, no leo absolutamente nada acerca
de lo que se escribe sobre él. Ni sé si se vende o no. Trato simplemente de
soñar con otras cosas y escribir un libro distinto, pero generalmente me salen
muy parecidos al anterior.
S.: Una vez le preguntaron a Valéry como sabía cuándo se
terminaba el poema, y contestó: "Cuando viene el editor y se lo
lleva".
B.: ¡A mí siempre me asombra tanto cuando se habla de
edición definitiva! ¿Cómo puede ser que un autor no pueda arrepentirse de un
punto incómodo o un adjetivo? Es absurdo.
S.: Yo también siento que me gustaría volver a escribir casi
absolutamente todo lo que he escrito…
B.: Y yo querría destruir todo lo que he escrito. Me
gustaría salvar un libro, El libro de arena, quizá La cifra también; pero lo demás
puede y debe olvidarse.
S.: [Riendo.] Cuando releo lo que he escrito (trato de
hacerlo lo menos posible) me siento muy deprimida, o porque creo que es
malísimo y me duele que exista o porque pienso que es muy bueno y que nunca más
podré escribir algo como eso. Pero no soy tan fuerte como usted, ya que no
puedo imaginar- me escribir sin publicar: para mí la publicación es una forma
de deshacerme de aquello que me obsesionaba. Todo el proceso de la escritura
está en función de una metáfora hidráulica en la cual yo tengo que mantener los
grifos abiertos, y si lo produzco, me tengo que deshacer del libro, y la única
forma de lograrlo es publicando.
"Contra la interpretación", de Susan Sontag
B.: Cuando publica, luego cambia de tema ¿no?
S.: No sólo cambio de tema sino que generalmente también
cambio de opinión, lo cual a veces resulta bastante incómodo, porque la actitud
seria, adulta, responsable, exige estar quieto detrás, respaldando lo que uno
ha producido.
B.: Y la actitud comercial, también… S.: La mayoría de los
escritores están siempre quejándose
de
lo difícil que es escribir…
S.: No, no creo que sea la actitud comercial. Existen libros
míos publicados hace veinte años, por ejemplo, y si ahora me encuentro con un
joven que me está leyendo por primera vez a través de ese libro, me sentiría
muy poco amable, muy grosera si le dijera que eso que está leyendo y que
escribí yo, ya no me interesa. Y no es culpa de nadie que la vida pase, que
haya un nacimiento o que un ser querido haya muerto. Esto no significa que no
me sienta contenta si están leyendo mis libros, sino que ya no me atañen más.
Mi tarea es estar más allá de los libros publicados, descartarlos. Es una
especie de convicción esquizofrénica, porque hay una parte mía que dice sí, que
quiere que mis libros continúen siendo leídos, pero hay otra parte: la parte
creativa, la parte de donde proviene la escritura. La primera parte, si podemos
llamarle así, es el lector, y yo también soy lectora, pero mi parte de
escritora, que está más anticipada, más limitada, más pervertida, no está
interesada en mis libros. Entonces, me intereso solamente por lo que estoy
escribiendo ahora o por lo que voy a escribir cuando termine esto que estoy
haciendo ahora. Si he hecho algo, siempre quiero contradecirlo, y me siento
libre de contradecirlo ya que yo lo he hecho: cierta postura que pude haber
adoptado en un momento, con total honestidad y habiéndola meditado seriamente a
su hora, bueno, de pronto la veo distinta. Esto hace que yo no sea muy buena
hablando de mis propias obras y por ello me gusta más hablar acerca de la obra
de otros escritores. La gente dice de mí que soy demasiado modesta porque no me
gusta hablar de mis libros y sí de los otros, pero siempre debo aclarar que no
se trata de una cuestión de modestia, sino que, con toda honestidad, no sé
hablar de mis libros. Es como si no pudiese estar fuera y dentro a la vez.
¿Tiene usted alguna experiencia de ese tipo?
B.: No sé, yo nunca releo lo que he escrito, lo olvido
fácilmente…
S.: Es hermoso olvidarse ¿no?
B.: Una purificación.
S.: Pero parece ser que es a la propia obra a la que uno no
puede acceder como a la obra de otro. La gente siempre me pregunta: "¿Cómo
distingo yo entre literatura y otros libros?", ya que, por supuesto, la
mayoría de lo que aparece en forma de libro no es literatura, sino 'productos
en forma de libros. Pienso que la definición más simple de qué es la literatura
viene dada por la necesidad de relectura que el libro en cuestión puede
suscitar. Luego se transforma en una especie de familia del discurso, en el
cual uno pasa a formar parte del mismo.
“La mayoría de lo
que aparece en forma de libro no es literatura, sino 'productos' en forma de
libros. Pienso que la definición más simple de qué es la literatura viene dada
por la necesidad de relectura que el libro en cuestión puede suscitar”
"La mayoría
de lo que aparece en forma de libro no es literatura, sino 'productos' en forma
de libros. Pienso que la definición más simple de qué es la literatura viene
dada por la necesidad de relectura que el libro en cuestión puede
suscitar"
B.: En el caso de la poesía tiene que ser ligeramente
misteriosa, me parece, tiene que haber algo en las cadencias, no puede ser
explicable…
S.: ¿Qué piensa Borges de las diferencias entre prosa y
poesía? Yo siempre sospecho de todas las dicotomías, no creo que puedan ser
divididas en dos cosas. Es lo que ocurre con términos como 'izquierda' y
'derecha': tan pronto se observan un poco a fondo, cualquier diferencia se
derrumba.
B.: Yo creo que la diferencia esencial está en el lector, no
en el texto. El lector, ante una página en prosa espera noticias, información,
razonamientos; en cambio, el que lee una página en verso sabe que tiene que
emocionarse. En el texto no hay ninguna diferencia, pero en el lector sí,
porque la actitud del lector es distinta.
S.: Yo podría adoptar la posición opuesta: si Dante es
poesía, ciertamente hay mucha información, mucho argumento en su obra; si Kafka
es prosa, no hay información ni noticias. Yo creo que la diferencia no está en
la cantidad de información que pueda tener un texto, o si tiene un argumento o
no.
B.: No, no, yo no he dicho eso. He dicho que lo que el
lector busca es una cosa, pero no que los libros sean genéricamente distintos.
Por ejemplo, creo que un clásico no es un libro escrito de cierto modo sino
leído de un cierto modo.
S.: Entonces, ¿usted cree realmente que existen diferentes
tipos de lectores?
B.: La originalidad es imposible, cada escritor puede tener
una nueva entonación, aportar un nuevo matiz, pero nada más.
B.: Tantos tipos de lectores como lectores hay en el mundo.
Del mismo modo que pienso que cada página de poesía o prosa es única.
S.: Nosotros hemos dedicado tanto tiempo a la lectura que me
asombro cuando otro escritor me pregunta: '¿Cómo encuentra usted tiempo para
leer?'. Existe la tendencia a convertirse en una máquina de producción, de tal
modo que este puede llegar a ser el motivo central de su vida y entonces, la
lectura se convierte en una distracción, o sea, 'distrae' de esa productividad
que debe poseer al escribir. A veces también pienso que lo que más me gustaría
sería no escribir, ya que es con la lectura como disfruto total y
absolutamente, pero en ocasiones me digo: 'Bueno, no puedo estar leyendo todo
el tiempo, es mejor que escriba un poco'. Cuando hablo de la lectura, no me
refiero a que me perjudique para escribir, sino que para mí constituye un
placer. No sé, parecería que leer es mucho más sencillo que ver la televisión…
B.: ¡Es que es mucho más difícil ver la televisión! A mí,
por suerte, la ceguera me defiende.
S.: [Riendo.] Estoy totalmente de acuerdo con usted, Borges.
Debemos aumentar la comunidad de lectores.
B.: Sí. Porque es una especie en vías de extinción.
Escritores, sí, quedan muchos, pero lectores casi ninguno. Fundaremos la Secta
de los Lectores, una sociedad secreta de lectores.
Fuente: Clarín
https://www.clarin.com/cultura/hablaron-borges-susan-sontag-feria-libro-buenos-aires_0_3dvRhoghf.html
