Estuvimos hablando con Borges, intentando seguirlo en sus metáforas y estar a la altura de sus reflexiones. El resultado es el diálogo que reproducimos, desordenado por nuestra improvisada y pobre disciplina periodística pero iluminada por la inteligencia borgiana.
“a/” quiere pensar en profundida sobre el significado y la real trascendencia de lo ambiental. Borges es un eslabón imprescindible en esta línea de redoblado compromiso. Su ambiente es la cultura del paisaje y paisaje cultural -raza, lengua y tierra. Lo que no dice la entrevista lo dicen sus poemas.
“Desde mi calle de altos (es cosa de una lengua)
voy a buscar recuerdos a tus calles nocheras”
I Borges y las eleccionesa/: Sr. Borges, ¿Cómo se siente Ud. en estos momentos que el país comienza a vivir?
B: Me siento muy feliz. Es un gran alivio para mí y también una gran sorpresa. Descontaba el triunfo peronista, es decir, pensé que seguiríamos viviendo en una pesadilla, yo diría por culpa de los peronistas y de los militares, lo cual, creo, no es muy distinto.
Estaba en Madison, Wisconsin, y el día de “All-Hallows” todo el mundo se disfrazaba, y yo, que no lo hacía desde los ocho años, pensé: si todo el mundo, estudiantes, profesores, lo hace, y si hay una fiesta por la mañana y yo no lo hago, quedo como una especie de censor; de modo que para no llamar la atención voy a disfrazarme.
Invertí u$s 2; compré una gran cabeza de lobo de goma, me puse un sobretodo, y entré en una gran sala llena de gente disfrazada de esqueletos, animales, fantasmas y, en ese momento, me vio una maga que me dijo: “Alfonsín ha ganado”. Entonces pensé: es tan raro que yo esté disfrazado, es tan tato que esté en esta sala llena de gente disfrazada, que no es mucho más raro que haya ganado Alfonsín. Y bueno, un pequeño milagro, aquí, me dije (yo tengo una cabeza de lobo) y un pequeño milagro en la Patria (el triunfo de Alfonsín).
Pero no sé si es justo hablar del triunfo de Alfonsín. Creo que hay algo más importante: no tenemos por qué pensar en el partido radical, en la memoria de Leandro N. Alem o de Hipólito Yrigoyen. Creo que no, que es algo más, que es un país que ha resuelto despertarse de una larga e inquietante pesadilla.
a/: ¿Por qué lo ha resuelto?
B: Felizmente, los mismos peronistas han colaborado. Ese acto insensato, que me contaron de la Avenida 9 de Julio, ese descrédito del muñeco coronado y después incendiado,, todo eso tuvo que mostrar a los electores que quien los votara, votaba mal. Votaba por malevos, esencialmente gente estúpida y mala. Seguros ellos del triunfo, era ridículo delatarse de ese modo.
Pero afortunadamente lo hicieron; sé de mucha gente que había resuelto votarlos, pero cuando vió ese horroroso espectáculo, dijeron no, no vamos a votar a esos insensatos. Por ello es que me siento muy feliz ahora, aunque sé que es absurdo esperar milagros a corto plazo. Sé que el país está deshecho; harán falta muchos años para que se recupere. Yo no entiendo nada de política, no estoy afiliado a ningún partido, no conozco personalmente a Alfonsín, pero pienso que en este momento ser argentino no es bochornoso.
a/: ¿El país alguna vez fue realmente grande o su grandeza fue siempre una ilusión?
B: Todo país es un acto de fe. Desde luego, la victoria de Caseros fue benéfica; la revolución del ’55 nos dió algunos días de felicidad(luego nos defraudó), y estas elecciones han sido uno de los acontecimientos esenciales de nuestra historia.
Por ahora, el gobierno es uno de los males necesarios, como la policía, pero llegará un momento en que vamos a poder prescindir de él. Por el momento no; por el momento lo necesitamos.
II Sobre la Argentinaa/: ¿Cuántas Argentinas hay? ¿Más de una?
B: Muchas, tantas como individuos. Los países son falsos, los individuos quizás no lo sean – si es que el individuo es el mismo al cabo de muchos años -.
Yo no sé si soy aquel niño que se crió en Palermo y vivió en Adrogué. Sin embargo, de algún modo lo soy; yo recuerdo cosas que sólo aquel niño puede recordar. Habrá un “yo” que persiste a todos los cambios.
Recuerdo una sentencia de Heráclito: “Nadie se baña dos veces en el mismo río”. Yo creo que Heráclito agregó aquello de que “las aguas cambian” para que el oyente reflexionara que no sólo las aguas cambian, sino que también el que baja dos veces al mismo río es también un río. Porque cambia también; está cambiando como el río.
Esto nos llevaría a esa larga perplejidad que llamamos filosofía. Ese ya no es un tema de Borges, sino de la filosofía, de la metafísica.
a/: El argentino, ¿es un ser metafísico?
B: No, el argentino, no. Pero la gente tiene aquí intereses metafísicos como en todas partes del mundo.
III El profundo interiora/: ¿Qué piensa Ud. del interior del país?
B: Yo quiero mucho a Córdoba sobre todo. Soy de descendencia cordobesa, heredada de mi padre. Hay viejos apellidos cordobeses en mi familia Funes, Bustos, Trejo, Cabrera, Sanabria, Montenegro, Lafinur.
Conozco bastante bien el país. Hubiera querido conocer las ruinas de San Ignasio en las Cataratas del Iguazú, pero me encontré en Posadas sin un centavo, de modo que tuve que volver a Buenos Aires. Iguazú debería conocerse como “U-guazú”, que quiere decir “agua grande”)
¿Saben ¿, creo que tengo una gota de sangre guaraní (soy descendiente de Irala, que tuvo varias concubinas, y los Ocampo descienden de una de ellas).
Carlos Mastronardi hizo un hermoso poema sobre Entre Ríos (y los padres eran venecianos); parecía no tener ni una gota de sangre entrerriana y, sin embargo, escribió sobre el paisaje de Entre Ríos y los gauchos. El poema empieza así: Un fresco abrazo de agua te nombre para siempre
¡Lindísimos versos!
Pasan como dormidos los troperos
¡Qué lindo verso!
“Tropero “ es linda palabra, en cambio “resero” no, es fea, sugiere las reses.
Miren que raro, resero era desconocida hasta que Güiraldes publica “Don Segundo Sombra” y ahora todo el mundo la usa.
Hasta hay un monumento al Resero, y eso se debe a un capricho de Güiraldes. Quizás se usara allí, en San Antonio de Areco. En el “Quijote” se habla de arrieros, como se los llama en Cuyo y en el Chaco.
IV Ambiente, paisaje, literaturaa/: La noción de ambiente, ¿es una noción que a usted le interesa?
B: Creo que la noción de raza no es importante. Nosotros hablamos de “raza española”. Pero el español es – o ha sido – íbero, celta, fenicio, romano, godo, suevo, vándalo. (De modo que “Andalucía” debería ser “Vandalucía”, los moros la llamaron así haciendo alusión a los vándalos). Y Tennyson dijo (respecto a los ingleses): “Somos sajones, celtas y escandinavos”.
En mi caso, yo tengo mayoría de sangre española, y alguna sangre inglesa también. Pero descreo de los árboles genealógicos. En una novela, Wilhelm Meister, dice Goethe: “La paternidad es cuestión de confianza”. Creo, luego soy padre.
a/: Discúlpeme, Borges. Pero yo le pregunté por la noción de ambiente y Ud. me habló de la raza.
B: En nosotros debe haber influido mucho la llanura. Pero no sé si ha influido tanto. Por ejemplo, el tipo del gaucho. Se puede decir que corresponde a medios distintos; está el gaucho de las cuchillas de Entre Ríos, de Uruguay, y luego aquel de la llanura pampeana, o de las sierras de Córdoba. Son gente muy parecida, con un ambiente un poco distinto.
No sé si el ambiente puede importar. Pero si la llanura es importante en nuestro caso, tengo la ilusión de que la llanura es la misma. Yo no estuve nunca en Australia, pero tengo la sensación que me sentiría como en la provincia de Buenos Aires, como lo sentí en Oklahoma.
a/: Y en la literatura, ¿qué gravitación tiene el ambiente?
B: Yo hablé anteayer en la casa de Enrique Larreta. Se decía que La gloria de Don Ramiro es una novela típicamente española. Y yo creo que no. Por ejemplo, en esta novela de Larreta es muy importante el paisaje. Pero los españoles de aquella época, en tiempos de Felipe II, se movían en el paisaje, pero no lo sentían. En el Quijote yo no recuerdo que haya paisajes, no se sí llueve alguan vez en la novela, creo que no. Eses sentido del paisaje y, además, el hecho de que Larreta fuera hábil y se documentara, eso ya corresponde a la novela francesa del siglo XIX, ese escrúpulo corresponde a Flaubert y no a Cervantes.
a/: ¿Por qué dice Ud. que los españoles no veían el paisaje en la época de Felipe II?
B: Lo veían visualmente, pero no sentían, creo yo. El caso de Góngora. Él ve todo, sobre todo la naturaleza, a través de la mitología clásica. Por ejemplo: el sol no es el sol, el sol es Febo, una divinidad pagana. Todo lo mira a través de una mitología, en la que descreía, por lo demás. Eso le da cierto carácter superficial.
V. Sobre lenguajes y lenguaje arquitectónicoa/: ¿Qué es el lenguaje para Ud., Borges? ¿Qué es el idioma?
B: Cada idioma es un modo de sentir el universo.
Yo hasta he pensado que quizás los diccionarios bilingües comportan un error. ¿Quién sabe si la palabra “luna” corresponde exactamente a la palabra “moon”? Tal vez, no. Cada palabra está cargada de literatura, de connotaciones, sentimentales o intelectuales, de manera que difieren de algún modo.
a/: ¿Ud. cree que la arquitectura es también un lenguaje?
B: Supongo que sí, si el lenguaje es una serie de símbolos que sirven para expresarse. Pero yo no sé Uds. a qué “secta” pertenecen.
a/: Siempre nos ha interesado mucho Wright.
B: Él no se parece en nada al suizo Le Corbusier. No tiene nada en común. Le Corbusier parece un poco pedante, rígido, que trabaja sólo sobre ciertas teorías. En cambio uno ve (yo no veo, pero me lo describen) un edificio de Wrigth y parece que fluye con cierta inocencia. En el caso de Le Corbusier no se siente que fluya, se siente que obedece a una teoría previa.
Es muy lindo ser arquitecto, hacer una obra que sea distinta según los puntos de vista, porque es infinita.
VI. Borges y Buenos Airesa/: ¿Ud. sería Borges sin Buenos Aires?
B: No. Yo soy la consecuencia de muchas cosa y de muchas cosas que ignoro también. Quizás podría decirse que cada uno es, en cada momento, todo un pasado y todo su porvenir. Oscar Wilde decía: “Cada hombre es en cada momento todo lo que ha sido y todo lo que será”. Es decir, que en el caso de Wilde, cuando él era famoso, era también el encarcelado, y cuando estaba en la cárcel, seguía siendo el hombre famoso y celebrado. No sé si yo en este momento no soy todo mi largo pasado y todo mi breve porvenir.
Mamá murió a los 99 años, con el temor de llegar a los cien. Todas las noches (ella era creyente, yo no) pedía a Dios que la llevará en un sueño, y la mañana siguiente lloraba porque no se había muerto durante la noche.
Yo le decía que el 100 es una superstición del sistema métrico, pero que con otro sistema ella cumpliría 6 años y no 100 pero el 100 la aterraba.
A mi me pasa lo mismo. Al cumplir 80 pensé que me desplomaba una montaña encima. Ahora al cumplir 84, estoy un poco arrepentido, un poco avergonzado.
Cuando cumpla 85 va a ser más terrible todavía, y si llego a los 90 me sentiré como muerto. Los números redondos impresiona mucho. Para una mujer haber cumplido 30 años, es para un hombre cumplir los 40, son hechos importantes. Pero sé por experiencia propia, que 84 es más o menos como 78.
a/: ¿Cómo es el Buenos Aires que Ud. recuerda?
B: Yo nací en un Buenos Aires del todo distinto. Toda la ciudad era de casas bajas, muy pocas de alto. Era semejante al que se conserva por el lado de San Telmo, sin tejas, techos de azoteas, con chapa de zinc y ladrillos. Casas con aljibes, zaguanes, llamadores, ése es el Buenos Aires que recuerdo.
VII. Amigos y maestrosa/: Borges, ¿cómo construye Ud. sus obras?
B: Trato de intervenir lo menos posible. Creo que lo mejor es dejar que la obra se abra camino, se construya a sí misma (lo contrario de la idea de orden de Flaubert, por ejemplo). Desde luego que hago muchos borradores, pero son mentales, ya que no puedo escribir.
Alfonso Reyes y Kipling creo que también trabajaban así. Hacían varios borradores mentales, y creo que Reyes caminaba desde arriba hacia abajo armando una frase; me lo dijo Alfonso, que fue muy bueno conmigo. Yo no era nadie, un desconocido, y sin embargo el me invitaba a comer todo los domingos en la Embajada de México. Estaba don Alfonso, su mujer, su hijo y yo.
Hablábamos de literatura hasta la una de la mañana.
a/: Volviendo a Buenos Aires, ¿cómo siente sus calles?
B: Ahora las siento de un modo anacrónico. Yo perdí la vista como lector en el año 55, pero todavía podía recorrer las calles. Lo hacía no viéndolas, sino imaginándolas, como lo hace un chico.
a/: ¿Qué otras personas lo ayudaron en sus comienzos?
B: Otra persona que me ayudó muchísimo fue Arturo Capdevilla, como así otros, pero sobre todo Reyes y Capdevilla. Ambos muy distintos, pero amigos, desde luego.
Reyes era muy amigo también de Lugones a quien yo conocí.
a/: ¿Cómo era Lugones?
B: Era un hombre desagradable y muy desdichado, sin duda. Cuando me dijeron que se había suicidado me sentí apenado, pero no sentí ningún asombro.
Todo el mundo lo admiraba, todo el mundo lo respetaba y nadie lo quería.
Debía sentirse muy solo, y como él no hacía nada para aliviar su soledad, porque era muy orgulloso y soberbio, tenía pocos amigos.
Lugones no condescendía al diálogo. Recuerdo una tarde en que yo estaba con Francisco Luis Bernárdez (de quien yo era muy amigo), Bernárdez le dió a conocer un poema de Baudelaire y Lugones dijo “No vale nada”. Pero no explicó por qué no valía nada, ni propuso ningún argumento, simplemente lo condenó a muerte. Eran pocos sus amigos.
a/: Sin embargo, Ud. le dedicó el Prefacio de “El Hacedor” a Lugones.
B: Sí, sí. Me parece que salió bien. Creo que me quería. Era un hombre fácilmente fanático y de diversas causas. Sé que empezó por el anarquismo y concluyó con el fascismo, pero nunca medró ninguna.
Las cuatro o cinco veces que le vi, siempre desviaba la conversación para hablar de Rubén Darío, y hablaba de “mi maestro Rubén Darío”. Insistía en esto, es algo raro, siendo tan soberbio.
Fuente : Entrevista aparecida en la revista ambiente -arquitectura, urbanismo y planificación-, año IV, n° 40 de Marzo de 1984.
Borges y el hombre contemporáneo
