Sábato y Borges, las dos mitades de Argentina

Tras «Diálogos Borges-Sábato», el libro de Barone, está claro que la suma de sus visiones define a Argentina



No hay dos escritores que difieran tanto y, justamente, tal divergencia los aproxima. Borges, neoclásico, labra su escritura, economiza, especula con un vocabulario cuidadosamente escogido, huye de la novela y prospera en poemas, ficciones y breves ensayos. Sábato hereda al Romanticismo. Su lenguaje obedece a su afectividad y busca ser expresivo de sus amores, sus horrores, sus miedos, sus vértigos. Se manifiesta privilegiadamente en la novela, también entendida en plan romántico: un discurso donde todo cabe y que carece de formalidades previas, apuntando al infinito y al fragmento. Al desgarro, diría él.

Comunista de simpatías libertarias, Sábato dejó al PC en los años treinta, haciendo la crítica del socialismo real y totalitario. Coincidió con Borges en apoyar a la República Española y a los Aliados, en sendas guerras. El peronismo los privó de sus trabajos y consiguió reunirlos en la desdicha. Pero cuando en 1955 Perón fue derrocado por sus colegas militares, Borges se encarnizó en demonizarlo, en tanto Sábato trató de entenderlo históricamente. El peronismo era malo mas los peronistas eran y siempre fueron sus compatriotas y merecían su respeto ciudadano. Denunció torturas a lo largo de penosas décadas que remataron con la Junta de 1976 a 1983. También le tocó, en 1962, ser nuevamente destituido de su cargo en la cancillería argentina, por un golpe de Estado contra el presidente Frondizi.

Vale la pena releer sus textos en paralelo. No sólo por aquella disidencia estética en cuanto a la calidad del lenguaje literario, a su naturaleza. ¿Es una artesanía cuya materia prima es la palabra convertida en un precipitado químico, una destilación o una alquimia? Por el contrario ¿es el lugar donde la única verdad humana, que es el sentimiento, se abre paso entre las convenciones de la lengua? Si Borges llega a ser pesadillesco en sus relatos y a diluir toda certeza en sus ensayos, Sábato hace lo opuesto: parte de la pesadilla y la declara dueña y señora de su tarea, en tanto busca un lugar para su fe perdida, acaso sin hallarlo pero confiado en que existe. La muerte borgiana es una conjetura. La muerte sabatiana es una realidad existencial. El infinito de Borges es una manera de seducción lógica de un decir paradójico. Para Sábato, una vertiginosa constatación. Los sueños son, en Borges, motivo de duda acerca de la realidad de lo real. En Sábato ocupan el lugar de la verdadera realidad, a la que llegamos a rachas y con intermitencias.

A veces, estas dos mitades del imaginario argentino se conciliaron como si hubiesen buscado juntarse al decidir separarse. Solía ocurrir en torno a una mesilla del café El Querandí, en el barrio Sur de Buenos Aires, con unas copas de caña quemada como excusa. Para Borges, el Sur era el paisaje de los heroicos cuchilleros decimonónicos. Para Sábato, lo era de barracas y naves industriales también decimonónicas, un suburbio obrero. En esas dos claves, estos viejos letrados intentaban descifrar el enigma que es, para cualquier ser humano, su país natal. Hoy podemos reabrir ese diálogo, cerrar el quiebre, pensar la Argentina por enésima vez.

Fuente ABC – España
Blas Matamoro
01/05/2011

Borges y Sábato: Diálogos (Fragmentos)

Dialogos: Borges/Sabato” es un libro que reúne las conversaciones entre Ernesto Sabato y Jorge Luis Borges, quizás, los dos escritores más importantes de la literatura argentina. Esos encuentros se realizaron entre 14 de diciembre de 1974 y el 15 de marzo de 1975. A instancias de Orlando Barone se produjo el reencuentro de los dos escritores, en bares y en el departamento de una amiga en común. “…En esas largas y lúcidas conversaciones Borges y Sabato dejaron en claro sus raras coincidencias y sus numerosas diferencias acerca de los temas que atarearon su quehacer literario. La realidad y los sueños, la idea de Dios, el amor, el arte de traducir, el tango, el teatro y el cine; entre personas y personajes, ideas y obsesiones…”.
(Fragmentos)

14 de diciembre de 1974

Creo que se tocaron las manos. Y un brazo o el hombro tal vez. Suelo imaginar más que lo que veo.
Se deben de haber dicho, no obstante, esas cosas comunes y triviales de todos: Hola, Borges; Qué dice, Sabato…
Mi obligación de testigo es registrar las palabras exactas. Pero ese momento cualquiera puede haberlo soñado siempre (cualquier escritor, cualquier artista) y es mejor hacer compartir las sensaciones, no las palabras.
Sé que venían por el pasillo de la casa, tomados del brazo, lentamente. El bastón era un péndulo en las manos de Borges.
Entreví dos sombras y detrás a dos hombres y, dentro de las sombras y los hombres, entreví el amor y la muerte, la lucha y el arte, es decir: la vida.
No me importó que apenas me saludaran (puedo soportar la idea de que por ese rato, de haberme ido, no se hubiesen dado cuenta).
La cinta empezó a girar.

Capítulo 1

Borges: ¿Cuándo nos conocimos? A ver… Yo he perdido la cuenta de los años. Pero creo que fue en casa de Bioy Casares, en la época de Uno y el Universo.

Sábato: No, Borges. Ese libro salió en 1945. Nos conocimos en lo de Bioy, pero unos años antes, creo que hacia 1940.

Borges: (Pensativo) Sí, aquellas reuniones… Podíamos estar toda la noche hablando sobre literatura o filosofía… Era un mundo diferente… Ahora me dicen, sé, que se habla mucho de política. En mi opinión les interesan los políticos. La política abstracta, no. A nosotros nos preocupaban otras cosas.

Sábato: Yo diría, más bien, que en aquellas reuniones hablábamos de lo que nos apasionaba en común a usted, a Bioy, a Silvina, a mí. Es decir, de la literatura, de la música. No porque no nos preocupara la política. A mí, al menos.

Borges: Quiero decir, Sábato, que no se hacía ninguna referencia a las noticias cotidianas, fugaces.

Sábato: Sí, eso es verdad. Tocábamos temas permanentes. La noticia cotidiana, en general, se la lleva el viento. Lo más nuevo que hay es el diario, y lo más viejo, al día siguiente.

Borges: Claro. Nadie piensa que deba recordarse lo que está escrito en un diario. Un diario, digo, se escribe para el olvido, deliberadamente para el olvido.

Sábato: Sería mejor publicar un periódico cada año, o cada siglo. O cuando sucede algo verdaderamente importante: “El señor Cristóbal Colon acaba de descubrir América”. Título a ocho columnas.

Borges: (Sonriendo) Sí… creo que sí.

Sábato: ¿Cómo puede haber hechos transcendentes cada día?

Borges: Además, no se sabe de antemano cuáles son. La crucifixión de Cristo fue importante después, no cuando ocurrió. Por eso yo jamás he leído un diario, siguiendo el consejo de Emerson.

Sábato: ¿Quién?

Borges: Emerson, que recomendaba leer libros, no diarios.

Barone: Si me permiten… aquel tiempo en que se encontraban en lo de Bioy…

Borges: Caramba, usted se refiere a aquel tiempo como si fueran épocas muy lejanas. (Pareciera evocarlas). Sí, claro, cronológicamente son lejanas. Sin embargo siento, pienso en aquello como si fuera contemporáneo. Además, nos reuníamos pocas veces.

Sábato: El tiempo no existe, ¿no?

Borges: Quiero decir… Como yo sigo mentalmente en esa época… y además la ceguera me ayuda.

Se produce una larga pausa.

Borges: Recuerdo la polémica Boedo-Florida, por ejemplo, tan célebre hoy. Y sin embargo fue una broma tramada por Roberto Mariani y Ernesto Palacio.

Sábato: Bueno, Borges, pero aquel tiempo no fue el mío.

Lo dice con sarcasmo.

Borges: Sí, lo sé, pero recordaba esa broma de Florida y Boedo. A mí me situaron en Florida, aunque yo habría preferido estar en Boedo. Pero me dijeron que ya estaba hecha la distribución (Sábato se divierte) y yo, desde luego, no pude hacer nada, me resigné. Hubo otros, como Roberto Arlt o Nicolás Olivari, que pertenecieron a ambos grupos. Todos sabíamos que era una broma. Ahora hay profesores universitarios que estudian eso en serio. Si todo fue un invento para justificar la polémica. Ernesto Palacio argumentaba que en Francia había grupos literarios y entonces, para no ser menos, acá había que hacer lo mismo. Una broma que se convirtió en programa de la literatura argentina.

Sábato: ¿Recuerda, Borges, que, aparte de la literatura y la filosofía, usted y Bioy sentían una gran curiosidad por las matemáticas? La cuarta dimensión, el tiempo… aquellas discusiones sobre Dunne y el Universo Serial…

Borges: (Aprieta el bastón con las dos manos, se yergue un tanto, casi con entusiasmo) ¡Caramba! Claro… los números transfinitos, Kantor…

Sábato: El Eterno Retorno, Nietzsche, Blanqui…

Borges: Y, siglos antes, ¡los pitagóricos, o los estoicos!

Sábato: Las aporías, Aquiles y la tortuga… Nos divertíamos mucho, sí. Recuerdo cuando Bioy leía los cuentos de Bustos Domecq recién salidos del horno. Pero a Silvina no le gustaban, permanecía muy seria.

Borges: Bueno, Silvina solía leer esos textos con indulgencia y gesto maternal. A mí, sin embargo, los cuentos de Bustos Domecq me causaban gracia.

Sábato: Recuerdo que también hablábamos mucho de Stevenson, de sus silencios. Lo que calla, a veces más significativo que lo que expresa.

Borges: Claro, los silencios de Stevenson… y también Chesterton, Henry James… no, creo que de James se hablaba menos.

Sábato: Al que le interesaba mucho era a Pepe Bianco.

Borges: Sí, él había traducido The Turn of the Screw. Mejoró el título, es cierto. Otra vuelta de tuerca es superior a La vuelta de tuerca ¿no?

Sábato: Representa con más claridad la idea de la obra. Al revés que con ese libro de Saint-Exupéry llamado Terre des Homme que aparece traducido como Tierra de hombres. Como quien dice “Tierra de machos”. Si hasta parece un título para Quiroga o Jack London. Cuando lo que en realidad quiere significar (además lo dice literalmente) es Tierra de los Hombres, la tierra de estos pobres diablos que viven en este planeta. No sólo ese traductor no sabe francés sino que no entendió nada de Saint-Exupéry ni de su obra entera. Pero a propósito, Borges, recuerdo algo que me llamó la atención hace un tiempo en su traducción del Orlando, de Virginia Woolf…

Borges: (Melancólico) Bueno, la hizo mi madre… yo la ayudé.

Sábato: Pero está su nombre. Además, lo que quiero decirle es que encontré dos frases que me hicieron gracia porque eran borgeanas, o así me parecieron. Una cuando dice, más o menos, que el padre de Orlando había cercenado la cabeza de los hombres de “un vasto infiel”. Y la otra, cuando aquel escritor que volvió hacia Orlando y “le infirió un borrador”. Me sonaba tanto a Borges que busqué el original y vi que decía, si no recuerdo mal, algo así como presented her a rough draft.

Borges: (Riéndose) Bueno, sí, caramba…

Sábato: No tiene nada de malo. Sólo muestra que casi es preferible que un autor sea traducido por un escritor medio borroso e impersonal ¿no? Recuerdo que hace mucho tiempo vi una representación de Macbeth. La traducción era tan mala como los actores y la pintarrajeada escenografía. Pero salí a la calle deshecho de pasión trágica. Shakespeare había logrado vencer a su traductor.

Borges: Es que hay ciertas traducciones espantosas… Hay un film inglés cuyo título original The Imperfect Lady lo tradujeron aquí como La cortesana o La ramera. Perdió toda la gracia. Precisamente alterar de esa forma el título, que es donde más ha trabajado el autor. Cuando eligió uno es porque lo ha pensado mucho. Nadie, ni el traductor, debe creerse con derecho a cambiarlo.

Sábato: ¿Y acaso el título no es la metáfora esencial del libro? Del título podría decirse lo que se ha afirmado de los sistemas filosóficos, que casi siempre son desarrollo de una metáfora central: El Río de Heráclito, La Esfera de Parménides…

Borges: Claro, suponiendo que los títulos no sean casuales. Bueno, y que los libros tampoco ¿no?

Borges parece buscar algo en el pasado. Sábato debe intuir esa búsqueda de la evocación y también el inminente monólogo. Quedan muchas horas, mucho tiempo delante.

Borges: Hablando de libros, los primeros que se ocuparon aquí de “promover” sus libros fueron José Hernández y Enrique Larreta. Después, Girondo. De él todos recuerdan cuando se publicó El espantapájaros y desfiló en un coche con uno de esos muñecos por la calle Florida… En cambio, en un tiempo anterior, el de Lugones y de Groussac, cuando editaban sus libros sólo trascendían en el ámbito de las librerías. Mi propia experiencia no fue distinta. Con trescientos pesos que me dio mi padre hice imprimir trescientos ejemplares de mi primer libro. ¿Qué otra cosa pude hacer que repartirlos y regalarlos a los amigos? ¿A quién le importaba alguien que escribía poemas y se llamaba Borges?

Sábato: El editor le publica al escritor que todos se disputan. Eso hace difícil cualquier comienzo. Sin embargo, es extraño, uno ve ahora los estantes de las librerías y es como una invasión de títulos. Debe haber más autores que lectores. Y otro fenómeno: el de los kioscos. Antes, por el año 35, solamente Arlt se vendía en la calle.

Borges: (Lleno de asombro) ¿Libros en los kioscos?

Sábato: (Sonriendo) Sí, también los suyos: El Aleph, Ficciones y los clásicos.

Borges alza aún más la cabeza como para asombrarse de cerca, inquiere más con un gesto.

Sábato: Sí, y me parece bien que sus libros estén allí en la calle, al paso de cada lector.

Borges: Pero… es que antes no era así, claro…

Sábato: Sin embargo, hubo un tiempo en que en los almacenes de campo, cuando hacían sus pedidos a Buenos Aires, junto a las bolsas de yerba y aperos, pedían ejemplares del Martín Fierro.

Borges: Esa noticia ha sido divulgada o imaginada por el propio Hernández. La población rural era analfabeta.

Hay un silencio apenas fastidiado por el ruido de los vasos. Hace calor, pero creo que todos lo hemos olvidado. Queda flotando la última palabra.

Borges: Martín Fierro… Un personaje que no es un ejemplo. Es admirable el poema como arte, pero no el personaje.

Los ojos de Sábato, ahora escudriñan el rostro de Borges. Se le nota la ansiedad por hablar, pero espera.

Borges: Fierro es un desertor que paradójicamente deleita a los militares. Pero si usted le dice eso a un hombre de armas, se indigna. Hasta Ricardo Rojas en la Historia de la Literatura Argentina lo defiende con argumentos inexistentes. Alega que en el libro se ve la conquista del desierto, la fundación de ciudades. Francamente nadie ha leído una sola palabra de eso.

Sábato: Creo que Fierro es un iracundo, un rebelde ante el tratamiento de frontera, y ante muchas de las injusticias de su tiempo.

Borges cierra y abre los ojos, se mueve un poco sin perder esa posición arrogante, pero no agresiva.

Borges: No, no pienso así, Martín Fierro no fue un rebelde. Desertó porque no le pagaban sus haberes y se pasó al enemigo, no sin esperanza de participar fructuosamente en algún malón. Pero tampoco el autor fue rebelde. José Hernández Pueyrredón pertenecía a la alta clase de los estancieros, era pariente de los Lynch y los Udaondo. Si le hubieran dicho “gaucho” se habría indignado. Un gaucho era algo común, pero Martín Fierro es una excepción en la llanura. Porque un matrero lo es y por eso recordamos a unos pocos: Hormiga Negra, que murió por 1905 tal vez. Es que el gaucho matrero es una excepción como lo es el guapo entre los compadritos. Mi abuela en el 72 ó 73 vio a los soldados en el cepo. Hernández no conoció nada de eso. Se documentó, se basó mucho en el libro de su amigo Mansilla. Y por eso no acepto que Martín Fierro sea un mensaje de protesta social; es más bien un alegato contra el Ministerio de la Guerra como le llamaban entonces. No creo que Hernández ansiara un nuevo orden social, Sábato.

Sábato: Que Hernández perteneciera a la clase alta, no es un argumento. También fueron aristócratas o burgueses Saint-Simon, Marx, Owen, Kropotkin. No sabía que Hernández era pariente de los Lynch. Lo mismo que Guevara. En cuanto al Martín Fierro, pienso que describe el exilio de los gauchos en su propia patria. Es un canto para los pobres. No sé cual habrá sido el propósito deliberado de Hernández al escribirlo y eso no importa. Usted sabe que los propósitos siempre son superados por la obra, cuando se trata del arte. Quién recuerda en qué acceso de patriotismo Dostoievsky se propuso escribir un librito titulado Los borrachos, contra el abuso del alcohol en Rusia: le salió Crimen y castigo.

Borges: Claro, si el Quijote fuera simplemente una sátira contra los libros de caballería no sería el Quijote. Si al final, cuando termina la obra, el autor piensa que hizo lo que se propuso, la obra no vale nada.

Sábato: Tal vez los propósitos sirvan como trampolín para lanzarse después a aguas más profundas. Allí empiezan a trabajar otras fuerzas inconscientes, poderosas y más sabias que las conscientes. Las que en definitiva revelan las grandes verdades. Pero volviendo al Martín Fierro, lo que usted dijo antes lo comparto en algo: no se lo debe valorar como testimonio de protesta. O diría, mejor, por el solo hecho de ser un libro de protesta. Porque en este caso, cualesquiera fueran sus valores morales, no alcanzaría a ser una obra de arte. Pienso que si Martín Fierro vale es porque a partir de esa rebeldía accede a esos altos niveles y expresa los grandes problemas espirituales del hombre, de cualquier hombre y en cualquier época: la soledad y la muerte, la injusticia, la esperanza y el tiempo.

Borges: (Que ha escuchado con atención. La cara orientada hacia el exacto lugar donde está Sábato.) Reconozco que Fierro es un personaje viviente, que como pasa con las personas reales puede ser juzgado muy diversamente, según se lo mire.

Sábato: De allí las muchas interpretaciones que permite: sociológicas, políticas, metafísicas.

Borges: (Como disculpándose) Pero yo no he dicho una sola palabra en contra de la obra…

Sábato: Es que ha habido reportajes donde usted aparece diciendo ciertas cosas… Me parece útil que se aclare.

Borges: He dicho, sí, que proponer a Martín Fierro como personaje ejemplar es un error. Es como si se propusiera a Macbeth como buen modelo de ciudadano británico ¿no? Como tragedia me parece admirable, como personaje de valores morales, no lo es.

Sábato: Lo que prueba que un gran escritor no tiene por qué crear buenas personas. Ni Raskolnikov ni Julien Sorel, por citar algunos, pueden juzgarse como buenas personas. Casi nadie en la gran literatura.

Borges: Qué extraño. Ahora recuerdo que Macedonio Fernández tenía una teoría que yo creo errónea. él decía que todo personaje de novela tenía que ser moralmente perfecto. Desde esa perspectiva, sin conflictos, resultaría difícil escribir algo… él se basaba en el concepto: “El arquetipo ideal de la épica”.

Sábato: Parecería un chiste.

Borges: No. Era en serio. Bueno, sería como anular la novela ¿no?

Sábato: Basta considerar los grandes protagonistas de novelas. Siempre marginados, tipos casi siempre fuera de la ley outsiders.

Borges: Hay una frase de Kipling que escribió al final de su vida: “A un escritor puede estarle permitido inventar una fábula pero no la moraleja”. El ejemplo que eligió para sostener su teoría fue el de Swift, que intentó un alegato contra el género humano y ahora ha quedado Gulliver, un libro para chicos. Es decir: el libro vivió, pero no con el propósito del autor.

Sábato: Es lo bastante complejo para ser un espantoso alegato y a la vez un libro de aventuras para chicos. Esa ambigüedad es frecuente en la novela.

Borges: Se me ocurre algo. Supongamos que Esopo existió y que escribió sus fábulas. Pero posiblemente le divertía más la idea de animales que hablan como hombrecitos que las moralejas. Esas moralejas se agregaron después.

Sábato: Es que ninguna obra de arte es moralizadora en el sentido edificante de la palabra. Si sirven al hombre es en un sentido más profundo, como sirven los sueños, que casi siempre son terribles. O las tragedias. Usted habló de Macbeth: es espantoso, pero sirve. Y no sé si lo justo no sería suprimir ese “pero”, o en su lugar poner “y por eso mismo.

Borges: Sin duda. Uno de los libros que leí es Le Feu, de Barbusse. Lo escribió contra la guerra y el resultado es casi una exaltación de la guerra.

Sábato: Sarmiento se propuso escribir un libro contra la barbarie y la conclusión fue un libro bárbaro. Porque Facundo expresa lo que hay en el fondo del corazón de Sarmiento: un bárbaro. El álter ego del Sarmiento de jacket.

Borges: Sí, es… el libro más montonero de nuestra literatura, según Groussac.

Sábato: Lo admirable del Facundo es la fuerza de sus pasiones. Está lleno de defectos sociológicos e históricos, es un libro mentiroso, pero es una gran novela.

Borges: Solamente cuando una obra no vale es cuando cumple los propósitos del autor…

Sábato: En tiempos de la revolución francesa había libros que se llamaban cosas como Virgen y republicana, con moraleja desde el título. Ya podemos imaginar lo que valdrían. Pero todas las revoluciones son moralistas y puritanas. En Rusia se han escrito obras de teatro con títulos como La tractorista ejemplar… Las revoluciones son conservadoras en el arte. La revolución francesa no tomó como paradigma a Delacroix, el de la pintura pasional y rebelde, sino el académico David, el de los pompiers.

Borges: Cuando Bernard Shaw estuvo en Rusia les aconsejó que cerraran el museo de la Revolución. Claro, no había que influir con el mal ejemplo…

Sábato: Es que el artista es por excelencia un rebelde. Por eso en las revoluciones nunca les va bien.

Borges: Recuerdo que en Rusia hicieron dos films sobre Iván el Terrible: uno, al comienzo (el bueno) contra el zarismo; el otro, cuando Stalin se había convertido en un nuevo zar, en favor del zarismo…

Sábato: Sabemos que sólo puede hacerse arte grande en absoluta libertad. Lo otro es sometimiento, arte convencional y por lo tanto falso. Y por lo tanto no sirve al hombre. Los sueños son útiles porque son libres

Barone: A propósito de esa libertad… ¿Es un obstáculo la fama? ¿La entorpece? Me refiero al caso de un escritor reconocido por sus contemporáneos. . . Pienso que Van Gogh y Kafka, que no fueron famosos, pudieron hacer su obra en total libertad… Ustedes son famosos.

Borges: Lugones y Darío fueron famosos…

Sábato: Si un artista tiene algo importante que decir, lo dirá igual. No lo va a atrapar nada. Ni la fama, ni la policía secreta, ni el Estado. Además la historia lo prueba: Dostoievsky era muy famoso cuando escribió Los Karamazov y nadie se atrevería a decir que con ese libro está coartado. Y también fueron famosos Tolstoi, Chejov, Hemingway, Faulkner..

Borges: Y Mark Twain, y Bernard Shaw.

Sábato: Y el caso inverso: gente que jamás logró trascendencia sin que por eso su obra necesariamente deba ser importante.

Borges: Conozco a alguien que se consuela pensando que también fueron ignorados los artistas A, B y C, que ahora son famosos. No piensa que también fueron ignorado escritores pésimos.

Sábato: Kafka no fue conocido por la simple razón de que no quiso publicar. Tomemos el caso de Borges que es un escritor bastante hermético, y sin embargo es famoso.

Borges: (Tímidamente) ¿Yo?.

Sábato: (Irónico) Vamos, Borges. Piense también en la fama que tuvieron artistas tan herméticos como Mallarmé y Rimbaud. Para no hablar de Joyce.

Borges: Y Víctor Hugo y Byron…

Sábato: Byron quizá debió su fama a la vida que hizo.

Borges: Sí, Byron dejó un personaje vivido por él… ¡Ah! y famosos también fueron los filósofos franceses: Voltaire y Rousseau.

Sábato: A propósito, ¿conoce la traducción alemana del Neveu de Rameau? Borges niega con la cabeza.

Sábato: Usted sabe que lo tradujo Goethe, ¿no?

Borges: Sí, sí, claro.

Sábato: Pero, ¿sabía que la versión francesa es traducción de esa traducción alemana?

Borges: (Con profunda sorpresa) ¿Cómo? No, no lo sabía realmente. . .

Sábato: Sí, creo que la versión original se perdió y no sé si luego se recuperó. Pero durante mucho tiempo, al menos, la versión francesa que circuló fue la retraducida desde el alemán. Dicho sea de paso, esa obra de Diderot es otro ejemplo de lo que decíamos antes, sobre la pluralidad de las interpretaciones. Lo admiraron a la vez Goethe y Marx, aunque no por los mismos motivos.

Borges: El siglo XVIII francés tuvo la mejor prosa de la historia de la literatura de Francia. Voltaire es admirable.

Sábato: Tenían una gran precisión.

Borges: Y también una gran pasión. Es un siglo estupendo. Yo ahora estoy leyendo bastante literatura francesa de esa época: los cuentos de Voltaire por ejemplo. Leí con entusiasmo Carlos XII, un libro épico.

Sábato: Es curioso lo que pasa con esos enciclopedistas. De nuevo la duplicidad del escritor, entre lo que se proponen y lo que les sale. Diderot, nada menos. Sus obras de ficción son terribles. Es decir, que los demonios, esos demonios que la ilustración proscribe o ridiculiza aparecen en las novelas como una especie de venganza inconsciente de las furias. Cuando más racional se volvía el pensamiento, más se cobraban venganza.

Borges: Ahí está, sin ir más lejos, la Revolución Francesa.

Sábato: Sí. Decapitan a media Francia en nombre de la Razón. Cada vez que los teóricos invocan al hombre con H mayúscula hay que ponerse a temblar: o guillotinan a miles de hombres con minúscula o los torturan en campos de concentración.

Borges: No sé qué escritor dijo: Les idées naissent douces et vieillisent féroces. “Las ideas nacen dulces y envejecen feroces.”

Sábato: Hermosa frase! Además son siempre los pensadores los que mueven la historia.

Borges: Pienso que toda la historia de la Humanidad puede haber comenzado en forma intranscendente, en charlas de café, en cosas así ¿no?

Sábato: Perdone pero me quedé tocado por esa frase que usted citó. Recordemos las cosas feroces que se hicieron en nombre del Evangelio. Y las atrocidades que hizo Stalin en nombre del Manifiesto Comunista.

Borges: ¡Qué extraño! Nada de eso ha ocurrido con el Budismo.

Sábato: (Con tono escéptico) Pero dígame, Borges, ¿a usted le interesa el budismo en serio? Quiero decir como religión. ¿0 sólo le importa como fenómeno literario?

Borges: Me parece ligeramente menos imposible que el cristianismo (ríen). Bueno, quizá crea en el Karma. Ahora, que haya cielo e infierno, eso no.

Sábato: En todo caso, si existen, deben ser dos establecimientos con una población muy inesperada. Por un instante las risas se confunden con las palabras. Los dos se divierten.

Barone: ¿Y que opina de Dios, Borges?

Borges: (Solemnemente irónico) ¿Es la máxima creación de la literatura fantástica! Lo que imaginaron Wells, Kafka o Poe no es nada comparado con lo que imaginó la teología. La idea de un ser perfecto, omnipotente, todopoderoso es realmente fantástica.

Sábato: Sí, pero podría ser un Dios imperfecto. Un Dios que no pueda manejar bien el asunto, que no haya podido impedir los terremotos. O un Dios que se duerme y tiene pesadillas o accesos de locura: serían las pestes, las catástrofes..

Borges: O nosotros. (Se ríen.) No sé si fue Bernard Shaw que dijo: God is in the making, es decir: “Dios está haciéndose”.

Sábato: Es un poco la idea de Strindberg, la idea de un Dios histórico. De todas maneras las cosas malas no prueban la inexistencia de Dios, ni siquiera la de un Dios perfecto. Usted acaba de insinuar que cree más bien en los budistas. Si un niño muere, de modo aparentemente injusto, puede ser que esté pagando la culpa de una vida anterior. También es posible que no entendamos los designios divinos, (que pertenecen a un mundo transfinito), mediante nuestra mentalidad hecha para un universo finito.

Borges: Eso coincide con los últimos capítulos del libro de Job.

Sábato: Pero dígame, Borges, si no cree en Dios ¿por qué escribe tantas historias teológicas?

Borges: Es que creo en la teología como literatura fantástica. Es la perfección del género.

Sábato: Entonces, suponiendo que fuera el Gran Bibliotecario Universal, ese bibliotecario que toda la vida soñó ser, Borges pondría en el primer lugar la Biblia ¿no?

Borges: Y sobre todo un libro como la Summa Teologica. Es una obra fantástica muy superior a las de Wells. (Sonríe.)

Sábato: Claro, Wells es demasiado mecanizado. Un poco la literatura fantástica de la Revolución Industrial.

Borges: Sí, tengo discusiones con Bioy Casares sobre eso. Yo le digo que es más fácil creer en talismanes que en máquinas.

Sábato: Tiene razón. La invención de Morel es una obra magnífica Pero personalmente la habría preferido sin maquinarias ni explicaciones.

Borges: Habría sido mejor que eso ocurriera. Uno acepta un talismán, digamos un anillo que hace invisibles a los hombres; en cambio Wells tiene que recurrir a experimentos químicos, y eso es menos creíble. El anillo sólo exige un acto de fe, lo otro, todo un proceso.

Sábato: Por otra parte la ciencia progresa. Einstein es superior a Newton, de algún modo refuta a Newton. Un talismán siempre es el mismo, siempre sigue valiendo. Wells era en el fondo un positivista de la literatura fantástica. Suena el teléfono. Alguien pregunta por Sábato. Hay una breve pausa y retomamos la charla.

Barone: Les voy a proponer saltar a otro tema, si el salto no les molesta.

Borges: He venido saltando desde hace setenta y cinco años.

Sábato: Todos. ¿Qué le parece como salto eso del despertar cada mañana? “Recuérdenme a las nueve”. Así se decía antes, en el campo, cuando yo era chico. “Recordarlo”, como quien se ha olvidado de la existencia. Cuando dormimos el alma viaja fuera del espacio y del tiempo. Borges se ha quedado pensativo. Inmóvil, parece evocar algo. Hay un silencio en Sábato, esperando.

Borges: Todas las mañanas cuando me despierto, pienso: “Soy Borges, estoy viviendo en la calle Maipú, mi madre está en la pieza contigua, muy enferma, y vuelvo…”

Sábato: De los dos Borges, seguramente el que sueña es el más auténtico. Porque lo que escribe debe representar más ese mundo de la noche. Además, recuerdo que usted comenzó a escribir los cuentos fantásticos después de ese golpe en la cabeza… La mano de Borges señala en la cabeza un rastro. Me hace que lo toque para que compruebe que existe. Explica que fue contra una persiana de “fierro”.

Borges: Recuerdo que en el sanatorio no podía dormir, porque si lo hacía tenía alucinaciones. Cuando estuve mejor y me dijeron que había estado a punto de morir, me puse a llorar. Todo esto fue allá por 1945 creo. O antes. Estaba empleado en la Biblioteca de Almagro.

Sábato: Sí, antes de que lo ascendieran a inspector de gallinas.

Borges: Fíjese que me dieron ese puesto para humillarme y renuncié el mismo día. Recuerdo que a un amigo mío le pregunté, por qué habiendo cuarenta empleados en la Biblioteca me echaban a mí, que era escritor. Me preguntó si yo no había estado con los aliados durante la guerra. Le respondí que sí. Y entonces ¿qué quiere?, me dijo. Me di cuenta de que esa lógica era irrefutable.

Barone: Creo que hay un tema que les interesa a los dos. El del lenguaje. Usted, Sábato, dijo en una oportunidad que uno de los grandes peligros que corremos nosotros, los escritores de lengua castellana, es el verbalismo. Y citó a Borges en favor de su tesis.

Sábato: Sí, dije que cierta pompa estilística, que fue combatida por hombres como Borges, parecía entrar ahora en algunas formas de la vanguardia. Siempre recuerdo aquella parte tan graciosa de Machado. Juan de Mairena hace pasar al pizarrón al mejor alumno y le hace escribir: “Los eventos consuetudinarios que acontecen en la rúa”. Luego le pide que ponga eso en forma poética, el chico piensa un momento y luego escribe: “Las cosas que pasan en la calle.” Mairena lo felicitó. Claro, se podrá decir que una frase como “Las cosas que pasan en la calle” no es poesía. Pero la otra variante tampoco es poética: sólo es abominable.

Borges: La otra es vanidad. El error de Lugones.

Sábato: ¿No le parece que La guerra gaucha es absolutamente ilegible?

Borges: Desde luego. Pienso que lo hizo un poco para probar que él también podía jugar a ese juego.

Sábato: Yo pienso que lo hizo de veras, quizá movido por un oscuro sentimiento de inferioridad. El deseo de probar que el podía escribir como ciertos clásicos. Y aun peor. Pero claro, Lugones tiene también versos hermosos y austeros.

Borges: Aunque a veces le ocurren cosas espantosas, como aquel soneto que termina así: Poblóse de murciélagos el combo cielo, a manera de chinescos biombos… Su voz parece deleitarse en la repetición irónica grandilocuente de estos versos. Poblóse de murciélagos el combo cielo, a manera de chinescos biombos…

Sábato: Parece una letra de tango de la época modernista. Pero Lugones tiene poemas muy lindos. ¿tPor qué no recita alguno, usted que tiene tanta memoria?

Borges: (No titubea, se abstrae un momento y luego recita) Nuestra tierra quiera salvarnos del olvido por estos cuatro siglos que en ella hemos servido Y este otro: Yo que soy montañés sé lo que vale la amistad de la piedra para el alma Y también éste: Al promediar la tarde de aquel día, cuando iba mi habitual adiós a darte, fue una vaga congoja de dejarte… lo que me hizo saber que te quería. La voz de Borges, la mirada vaga, los poemas, me han emocionado. Veo que Sábato quiere acompañar ese silencio con un poco de whisky Borges se ha quedado callado.

Barone: Sábato, usted acaba de decir que los vanguardistas entraban por la ventana con su verbalismo. ¿Por qué no lo explica?

Sábato: Dije “ciertas” formas de vanguardismo. Por el momento sólo quiero recordar que en aquellas reuniones de que hablábamos al comienzo, uno de los temas que nos apasionaban era ese del lenguaje. La necesidad de un lenguaje preciso. Bioy Casares era partidario de un idioma desnudo, que él maneja admirablemente bien.

Borges: Adolfo decía que yo soy propenso a lo sentencioso. Lo cual es cierto.

Sábato: No sé qué alcance le quiere dar a esa calificación. Quizá se refiera más bien a frases pretenciosas. Porque los aforismos son sentenciosos y tienen una enorme fuerza, reúnen eficacia y belleza. Creo, no confío demasiado en mi memoria, que Wilde dijo algo como: “Todos los hombres nacen reyes y mueren en el destierro”. Extraordinaria frase.

Borges: Es que Wilde era ciertamente ingenioso, pero no todos nacen reyes.

Sábato: O esa frase de La Rochefoucauld: “Todos tenemos bastante fuerza para soportar los males ajenos”. Ese assez de force es lo más perversamente exacto de todo ¿no? Por eso no se puede rechazar lo sentencioso en si: hay que negarlo cuando es malo. Y porque es malo, no porque sea sentencioso.

Borges: (Asintiendo) Una vez le pregunté a Henríquez Ureña si le gustaban las fábulas. Y me contestó: “No soy enemigo de los géneros”. Fue una respuesta muy sabia. Algo marcha mal en el grabador. Nunca confié en el mecanismo. En este momento reniego. Sábato y Borges siguen conversando indiferentes a mis denodados esfuerzos por reparar lo que no entiendo. Al fin un golpe seco lo hace andar. Han pasado tres o cuatro minutos. Retomo la charla sobre la voz de Borges, quien parece haber percibido mi combate mecánico.

Borges: Enrique Amorim, que era oriental, cuando algo andaba mal decía: “Uruguayo y basta”. Y aquí cuando chico se solía decir: “Más criollo que el olor feo”. Ahora no se diría eso ¿no? En aquel tiempo parece que el país era más sensato… Había un negocio en la Avenida de Mayo con un cartelito que aseguraba: “Argentino, pero bueno”. (Sonríe)

Barone: Cuando estaba preocupado por el grabador alcancé a oír algo sobre el lenguaje francés y las traducciones. Escuché un nombre: Federico el Grande.

Sábato: Le estuve diciendo a Borges que el prestigio de Francia en los siglos XVII y XVIII fue tan grande que Federico II leyó la metafísica de Christian Wolff en francés, no en alemán, su lengua de origen.

Borges: Es que Federico II tenía un conocimiento rudimentario del alemán. Lo consideraba una lengua bárbara.

Sábato: Sí, el alemán no tenía aún suficiente prestigio como lengua culta. Pero hubo algo más impresionante todavía. El romanticismo alemán se impuso gracias al impulso desde Francia y sin embargo es un movimiento esencialmente germánico. Es la dialéctica de ciertos procesos espirituales: nos conocemos a través de otros. Aquí Echeverría introdujo los románticos europeos y así Alberdi pudo darse cuenta de la belleza del ceibo. Nada menos.

Barone: Disculpen, me perdí esa parte cuando hablaban de Baudelaire y Poe.

Borges: Decía que si Baudelaire no traduce a Poe, quizá mucha gente en América no habría leído sus poesías.

Sábato: Hay que reconocer que lo mejoró.

Borges: Sí, es cierto, El cuervo es sencillamente espantoso.

Borges: Parece extraño, Borges, pero ¿por qué, entonces, ese poema pasó a ser tan conocido?

Borges: Poe dice que quiso hacer un poema que fuera popular. Explica que se propuso cierto número de líneas… también debe haber influido el hecho de que el cuervo es un animal prestigioso… Con un loro no habría podido, ¿no? De todas maneras sé que en Estados Unidos lo consideran un mal poeta. Los cuentos en cambio son muy buenos. Tampoco Omar Kahyyam es considerado buen poeta en Persia, pero su traductor inglés lo hizo famoso.

Barone: Siempre me pregunté como será eso de traducir a otros idiomas como el chino por ejemplo.

Sábato: Eso nunca se podrá comprobar (risas). Si ya con lenguas indoeuropeas es imposible la traducción, podemos suponer lo que será el pasar a lenguas como el chino. En rigor, cualquier traducción es falsa, no hay equivalentes exactos.

Borges: Eso es culpa de los diccionarios, que han hecho creer que hay equivalentes y no los hay. Y también de los traductores que no comprenden que no es lo mismo traducir una obra de la que han transcurrido centenares de años y otra contemporánea. Cuando Poe o Lawrence tradujeron La Odisea pudieron recrearla con plena libertad porque era una lengua muerta. En cambio cuando se trata de un idioma contemporáneo, como por ejemplo el de Whitman, no veo otra posibilidad que la de una versión como la mía, un tanto personal y a la vez con un rigor resignado.

Sábato: “Amar” en castellano no es lo mismo que en francés. En francés “se ama” un bife o el arroz. Creo, Borges, que ni siquiera podría decirse que se puede pasar del castellano al castellano: desde el momento en que el primer conquistador pisó América la palabra “llanura” tuvo otro significado que en España.

Borges: Por supuesto, es lo mismo que pasa con el inglés y el americano.

Sábato: Bernard Shaw dijo: “Una lengua común nos separa”. Un aforismo casi hegeliano.

Ahora reímos. Es el final de la charla. Ha llegado Anneliese a buscar a Borges. Y Renée Noetinger, la dueña de casa, insiste en la última vuelta de whisky, que Sábato y yo aceptamos. Borges, contento, recuerda que en la escuela había aprendido algunas nociones de “lunfardo básico”. ¿Cuáles? pregunta Sábato. “Biaba” y “Biaba con caldo” cuando venia con sangre contesta Borges levantándose lentamente. Se han ido por el pasillo. Me quedo un momento solo en la sala. Solo no. En mi mano, la cinta grabada es un símbolo.

Fuente : El Taller Literario – Blog para escritores
http://eltallerliterario.com.ar/libros/borges-y-sabato-dialogos-fragme

El no de Sábato a Borges

Aquel 4 de noviembre de 1971 un mensajero salía desde la casa de Sábato en Santos Lugares con destino a la antigua Biblioteca Nacional de la calle México. Llevaba un sobre dirigido al director.

«Estimado Borges: -se lee al comienzo- que el más notable prosista de nuestro idioma quiera proponerme para integrar el cuerpo que, teóricamente, constituye la mayor autoridad lingüística de nuestra patria, es para mi el más alto honor que he recibido en este cuarto de siglo que llevo intentado escribir algo. Por ese gesto suyo le ruego acepte mi más grande reconocimiento. No obstante -agrega en otro párrafo- me siento obligado a declinar el ofrecimiento.» Sábato funda su actitud con varios argumentos. Parecidos o iguales a los que inspiran la reacción de los artistas frente a las fronteras académicas, la ortodoxia y los dogmas.

El debate es tan crucial como actualísimo. Se trata de saber si el idioma requiere que sea legitimado por la ciencia. Si como una planta cultivada exige un tutor o si ,como la hiedra del bosque, hay que dejarla extenderse sin medida. O, también, si responde a un movimiento natural y perpetuo del libre albedrío, o debe ser controlado por expertos para que no acabe siendo el fantasma de la lengua de origen. La línea de la transgresión o de la herejía es la que impulsó García Márquez con su idea de abolir las reglas ortográficas. «El terror del ser humano desde la cuna», dijo. Y proclamó su consigna antiesclavista: «Hay que liberar a la lengua de sus fierros normativos». Su provocación sacudió a Zaratecas en 1997, la ciudad de México donde cientos de sabios del idioma asistieron a la inauguración de la primera versión del encuentro.

En aquella carta, Sábato se anticipaba en el concepto. Escribía: «Se sabe que los grandes escritores siempre fueron rebeldes. Importantísimas obras de la literatura europea se levantaron aparte, cuando no francamente en contra, de las ilustres recomendaciones».

Y cita las epopeyas de Boyardo y Ariosto, el teatro de Shakespeare y Marlowe, Lope de Vega y Calderón. Y toda la novela: desde el Lazarillo y el Quijote, hasta Gulliver y el Candide.

Tal vez haya un lugar de la encrucijada donde se pueda producir un encuentro sabio. Que apruebe la desobediencia de los genios para que sobre la libre creación de la lengua no penda la amenaza del cautiverio.

«El idioma -escribía Sábato- lo hace la comunidad lingüística toda, de modo misterioso e irracional, disparatado pero significativo y viviente. Y los grandes creadores son los que interpretan y dan culminación a los hallazgos de todo su pueblo. Son ellos los únicos ejemplos o paradigmas que debemos tener presente, incluso para parcialmente negarlos. Lo demás es inútil, cuando no pernicioso.»

Fuente : La Ventana
Casa de las Américas
20 de Septiembre del 2004

Borges y Cioran

El filósofo maldito

Provocador para unos, escéptico para otros, Cioran supera en realidad todos los encasillamientos. El pensador francés de origen rumano es conocido más bien como el filósofo del escepticismo, el creador de un sistema que bucea en las profundidades de la condición humana, despojándola de toda trascendencia y sumiéndola en una completa absurdidad.

Algunos lo describen como la consecuencia lógica de un mundo convulsionado por dos conflictos bélicos mundiales. Dos “terremotos” humanos que acabaron en un santiamén con el universo de certezas que caracterizaban a la época. Aunque se trata de una figura inclasificable, tal vez esa teoría sirva para explicar a ese fenómeno del pensamiento contemporáneo que se llamó Emile Michel Cioran, nacido el 8 de abril de 1911 en Resinár, territorio del entonces Imperio Austro-Húngaro que, al término de la primera gran conflagración pasaría a manos de Rumania, mutando su nombre por el de Ra˘s¸inari.

Desde muy joven, Cioran expresa un pesimismo irremisible, que algunos creyeron entender como manifestación de cierta antipatía o mustiez personal. “Cioran fue el primer emo rumano”, me comentó en son de broma el subjefe de Redacción del diario Romania Libera, Laurentiu Mihu, cuando evoqué la figura del filósofo, en el transcurso de un encuentro de periodistas que tuvo lugar en Corea del Sur hace casi medio año.

Chanza de por medio, el comentario sirve para conocer más de cerca la idea que el pueblo rumano, sobre todo de sus generaciones más jóvenes, se ha formado acerca de uno de sus intelectuales más notables. Pero el pesimismo de Cioran no se funda en una predisposición temperamental —algunos lo recuerdan como un hombre de muy buen humor—, sino en su perspectiva absolutamente crítica hacia la naturaleza humana. “Soy solo un accidente, ¿por qué debo tomarme en serio?”, sintetizaba.

Cioran era más que un existencialista. Estaba un paso más allá de Jean-Paul Sartre. Para el existencialismo cabe una postura ante la vida, que es concebida no como el acto generoso e interesado de una deidad, sino como la construcción del hombre mismo, de allí su ética y su responsabilidad ante la existencia. Sin embargo, para el rumano, la existencia misma está en entredicho; de allí su posición irónica y despectiva que terminaría convirtiéndolo en el perfecto transgresor de la posguerra.

Sus primeras obras fueron escritas en rumano, sin embargo, luego de trasladarse a París —donde pasaría el resto de sus días— para continuar sus estudios en el Instituto Francés, su producción intelectual quedó registrada en idioma francés.

Los títulos mismos de sus libros hablan a las claras de su pensamiento. En las cimas de la desesperación, El libro de las quimeras, El ocaso del pensamiento, Breviario de podredumbre, Silogismos de la amargura, La tentación de existir, Del inconveniente de haber nacido, Anatemas y admiraciones, y Breviario de los vencidos son algunas de sus obras más reconocidas.

Probablemente, fascinado por esa capacidad de adoptar posiciones a contramano de los flujos “normales” de la cultura y el pensamiento, Cioran sentía una profunda admiración por el escritor argentino Jorge Luis Borges, a propósito del cual escribió en 1976 una carta llamada “El último delicado”.

“Si Borges me interesa tanto es porque representa un espécimen de humanidad en vías de desaparición y porque encarna la paradoja de un sedentario sin patria intelectual, de un aventurero inmóvil que se encuentra a gusto en varias civilizaciones y en varias literaturas, un monstruo magnífico y condenado”, declara el rumano.

Es como si en Borges, Cioran se reconociera a sí mismo... o al menos a parte de sí. Resulta curioso y hasta paradójico que un hombre que dedicó su vida completa a la noble tarea de pensar; que ilustró a generaciones enteras con una lucidez propia de los filósofos cínicos de la antigua Grecia se fuera apagando lentamente a causa del Alzheimer, la siniestra enfermedad que el 20 de junio de 1995 acabó con la historia terrenal de una de las mentes más sobresalientes del siglo XX.

Cioran comenzó a transitar entonces el camino de la inmortalidad, esa vía que él tanto detestaba y que en vida lamentó que el propio Borges siguiera. Del maestro universal escribió: “la desgracia de ser conocido se ha abatido sobre él. Merecía algo mejor, merecía haber permanecido en la sombra, en lo imperceptible, haber continuado siendo tan inasequible e impopular como lo es el matiz”. Ambos compartirán idéntico “infortunio”: el de ser admirados y convertirse en íconos de una generación disconforme, inquieta y sin respuestas ante el enigma de una existencia inabordable.

Fuente : ABC Digital
Adrián Cattivelli
24 de Abril de 2011

Borges y Swedenborg : Entrevista

Borges mirando al cielo"Voltaire dijo que el hombre más extraordinario que registra la historia fue Carlos XII. Yo diría: quizá el hombre más extraordinario -si es que admitimos esos superlativos- fue el más misterioso de los súbditos de Carlos XII, Emanuel Swedenborg".

Éstas son las palabras inaugurales de Borges en la conferencia que pronunciara en la Universidad de Belgrano sobre el místico sueco. Por la misma época en que leía la versión escrita de esa conferencia, llegaba casualmente a mis manos una novela de Balzac, una novela mística, inspirada justamente en Swedenborg: Serafita. Algún tiempo después, volví a encontrar su nombre, en una vieja colección de ensayos de Paul Valery.

Habiendo agotado mis esfuerzos por hallar textos de Swedenborg en español, finalmente, y también de manera casual, di con una biografía suya en inglés en la librería Strand de New York. Después de leerla, volví a la Strand, buscando ahora libros escritos por Swedenborg. No hallé ninguno. Por suerte un librero me informó que existía una Fundación Cultural que llevaba su nombre. Y que esa Fundación se dedicaba casi exclusivamente a la publicación de sus obras.

Ahora podía elegir. Y obedeciendo a mi natural disposición, comencé a leer sus escritos teológicos y místicos. Quedé maravillado. Durante casi tres años, alternaba toda otra lectura, con su prosa sosegada, coloquial y minuciosa. Pude leer su Arcana Coelestia, donde expone lo que él llama el sentido interno o espiritual de los dos primeros Libros de la Biblia; su cosmogónica doctrina de las correspondencias; sus travesías por el mundo espiritual; y sus habituales diálogos con los espíritus, los demonios y los ángeles.



Y toda esta íntima aventura del espíritu, es protagonizada por un hombre que al llegar a los cincuenta años era considerado como uno de los científicos más eminentes de su tiempo. Desde entonces, desde que descubrí el fabuloso mundo de Swedenborg, me propuse acercarme a Borges, para agradecerle el hallazgo, y para conversar con él (para oírlo hablar a él) sobre el tema. Cuando llegamos a la casa de Borges -nos había citado a las cinco de la tarde- interrumpimos una suerte de ceremonia todavía habitual entre ciertas familias; la ceremonia del té. En mangas de camisa, una impecable camisa blanca; erguido, Borges no se inclinaba para aproximarse a la taza: la elevaba hacia él, por así decirlo, como si se tratara de algún instrumento ritual. Apenas notó nuestra presencia; sin apresurarse, volvió a dejarla sobre la mesa con el mismo ademán mesurado y casi solemne. Entonces se puso de pie; y ahora sí, inclinó levemente la cabeza dándonos la bienvenida.

Al mismo tiempo que nos hacía pasar a la sala con expresiones de auténtica y espontánea cortesía, volvió a tomar asiento luego de excusarse. En seguida, acompañado por la doméstica, salió de la sala. La desenvoltura, la natural simpatía, y la afabilidad de su trato, neutralizaron de entrada esa fastidiosa sensación opresiva de los prolegómenos. Cuando regresó, lucía un regio traje de color pardo claro, se había puesto una corbata de un tono algo más oscuro, y empuñaba su emblemático bastón. Ahora nos recibía como anfitrión, con todas las de la ley; había cambiado su atuendo para cumplir con otra ceremonia, la ceremonia de la hospitalidad.

Se sentó en el amplio sillón de la sala, enfrente al mío, e inmediatamente recordó el tema que habíamos hablado un año atrás en el salón de lectura de la New York Library. Era el mismo que evocaríamos ahora, aquí en Buenos Aires, en su departamento de la calle Maipú; un tema recóndito y fascinante: Emanuel Swedenborg. Y Borges no aguardó la primera pregunta, era evidente que se trataba de una de sus ocupaciones predilectas: El Misterio.

-"Yo escribí un prólogo a un libro sobre Swedenborg a instancias del Sr. Spiers, de la Fundación Swedenborg. Y tengo en proyecto (claro que a mi edad los proyectos son un tanto aleatorios) un libro sobre las tres salvaciones; la primera es la de Cristo, que es de carácter ético; la segunda es la de Swedenborg, que es ética e intelectual; y la tercera es la de Blake, discípulo rebelde de Swedenborg, que es ética, intelectual y estética, que se basa en las parábolas de Cristo, que él dice que son obras de arte".

-Usted ya me había comentado cuando lo vi en Nueva York que pensaba escribir un libro sobre Swedenborg...

-"Sí, pero ahora he pensado, que es mejor hacerlo de ese modo. Comenzando con Jesús, luego Swedenborg y luego Blake. Sería más fácil hacerlo así, ya que no se necesitarían tantos textos. Tengo la edición de Everyman's Library (cuatro volúmenes), un par de biografías, un libro por un especialista escrito en sueco y vertido al inglés ... ¿Usted quería hacerme una pregunta?"

-Si. En primer lugar, me gustaría saber de qué manera conoció usted a Swedenborg.

-"Lo conocí por Emerson. Porque Emerson tiene un libro: "Representative Men". Ese libro está escrito un poco a la manera de 'On Heroes Heroworship and the Heroic In History', de Carlyle, que fue de algún modo su maestro; entonces, él toma distintos tipos humanos. Recuerdo que son: Montaigne o el escéptico, Swedenborg o el místico, Shakespeare o el poeta, Napoleón o el hombre del mundo y Goethe o el escritor. Yo comencé leyendo ese libro. Ese libro lo leí en Ginebra en el año 14 ó 5; y luego, mi padre tenía un ejemplar de 'Heaven and HeIl', Caelo et Inferno'; él lo tenía en una edición de la Everyman's Library. Bien, yo leí ese libro y encargué a Inglaterra los otros tres publicados por la misma editorial. Publicaron cuatro libros de Swedenborg de acuerdo con la Sociedad Swedenborg de Londres. Y luego en francés conozco solamente una versión de Caelo et lnferno'. Swedenborg fue a Inglaterra porque quería conocer a Newton, y finalmente no pudo lograrlo, qué raro, eh? Yo he hablado mucho sobre Swedenborg con el pintor y místico argentino Xul Solar, yo era muy amigo de Xul, iba a casa de él en la calle Laprida 1214, y leíamos a Swedenborg, leíamos a Blake, leíamos a los poetas alemanes, leíamos al poeta inglés Swinburne y muchos otros textos".




-¿Qué impresión le dio la manera en que escribe Swedenborg?

-"Bueno. Generalmente, los místicos, tienden a escribir de un modo vago; él no. La obra de él es..., yo no diré prosaica, pero sí precisa. Es un poco..., como si él hubiera ido a la China, o hubiera ido a la India y describiera lo que ha visto."

-Como un científico...

-"Sí, claro. El llevó esa... casi aridez, esa sequedad, esa precisión, a sus descripciones. Generalmente cuando se habla de éxtasis, se usan metáforas del amor, o metáforas del vino, metáforas arrebatadas. Pero en el caso de él no. El no busca efectos patéticos. El describe lo que ha visto. En relación a esto recuerdo algo que me dijo Xul: 'Lo que se ve en el otro mundo depende un poco de uno'. Hay un poema muy lindo de Victor Hugo que expresa muy bien esta imagen: 'Ce que dit la Bouche d'ombre', "Lo que dice la Boca de sombra"; el mismo espectro que le dice a Nerón 'Soy Mesalina', le dice a Caín 'soy Abel'. Del mismo modo, las visiones de los místicos musulmanes, de los sufíes, no concuerdan con las de los cristianos. Quiere decir que hay como fuerzas o espíritus que cada uno ve de acuerdo con sus prejuicios o conocimientos. Posiblemente esos mismos ángeles, ese mismo Cristo, que él vio de ese modo, fue visto por místicos de otra tradición de otro modo."

-Usted decía hace un momento que Swedenborg viajó a Londres para conocer a Newton y que le parecía raro que no hubiera logrado hacerlo. Sin embargo en esa misma ciudad, tuvo lugar su encuentro con Cristo.

-"Sí. Sé que el primer encuentro con Cristo fue en Londres, y los otros también. El estuvo además en Alemania, Holanda, los Países Bajos, pero finalmente se estableció en Londres. Tal vez el hecho de que fijara su residencia en Londres está relacionado con esa experiencia. A partir de ese momento su vida cambió totalmente. Abandonó el estudio de la ciencia; por ejemplo: la anatomía, la astronomía, las matemáticas, y se dedicó a registrar minuciosamente ese mundo espiritual. El diálogo con los ángeles empezó a ser un hecho cotidiano para él".

-En el prólogo al libro de Synnestvedt sobre Swedenborg, usted afirma que hay algo incómodo en su obra; que usted piensa que él es un pensador por derecho propio, y que tal vez trató de enmarcar, o acomodar su pensamiento al texto de la Biblia.

-"Yo no sé si en el caso de él, pienso que es así en el caso de la cábala. En el caso de él creo que no. Además, el padre de él era obispo, obispo evangélico, luterano. El tiene que haberse criado en un ambiente muy piadoso. Yo no creo que eso le haya costado ningún esfuerzo a él. Digo, que él pensaba naturalmente en el espíritu de la Biblia. Bueno..., mi abuela, sabía de memoria la Biblia, en su familia eran metodistas. Usted hacía una cita bíblica, y ella decía, 'sí', por ejemplo: 'Libro de los Reyes, capítulo tal, versículo tal: y seguía adelante, o 'Libro de Job, capítulo tal versículo tal...' Me parece que no es tan raro eso. En Alemania hay una expresión que traducida, sería: firme en la Biblia", son las personas que saben la Biblia de memoria."



-Una pregunta en relación al tema, pero vinculada más directamente con usted. ¿Alguna vez desde su infancia hasta hoy, usted percibió, sintió o intuyó la presencia del mundo angélico o trascendente?

-"No sé si llamarlo angélico o trascendente. Pero sé que... bueno... Yo dos veces en mi vida he sentido el hecho de vivir fuera del tiempo. Eso me ha ocurrido.., una vez fue en Palermo, y otra vez fue en uno de los puentes detrás de la estación de Constitución. Y esas dos veces, me habían sucedido cosas, bueno, que me habían conmocionado durante el día. No sé... Una mujer me había dejado... Y de golpe estaba pensando en eso, y de pronto me vi así, en tercera persona, y sentí: 'qué puede importarme lo que le pasa a Borges, si yo soy Otra cosa; lo que me ha pasado es meramente circunstancial.' Ahora, yo no sé cuánto 'tiempo' duró ese estado; pero yo me sentí, no sé si feliz, pero como... bueno, como sereno, como arrebatado así de todo. Y he tratado de decirlo, una vez en un poema y otra vez en prosa, pero no sé si he logrado comunicar esa sensación. Cuando estuve en Japón tuve ocasión de conversar con un monje budista, y él me dijo que había alcanzado el nirvana. Yo le dije "¿Y aseguro que usted no podrá contármelo?".

-'No'- respondió, claro; porque cada palabra presupone una experiencia compartida, por ejemplo; si usted está en Estados Unidos, y habla con alguien y le dice 'tal cosa tenía gusto a mate', el interlocutor no tiene porqué entenderlo si no conoce el gusto del mate... Entonces, el monje, me dijo que su experiencia del nirvana era incomunicable; que él podía hablar sobre el nirvana con otro monje que también lo había alcanzado. Que él no sabia cuánto tiempo había durado, pero que después todo era distinto para él. Le pregunté -'Distinto ¿en qué sentido?, ¿usted siente todo igual que antes?'-'Sí'- me contestó, 'entiendo perfectamente lo que usted quiere saber'. 'Yo siento soledad, siento ansiedad, siento alegría, siento dolores físicos, siento placeres físicos siento los sabores de las cosas; pero todo eso de un modo distinto después de alcanzar el nirvana'.

-¿Y de ese modo es mejor?' -'Si'- me dijo, -pero yo no lo puedo explicar'. Y me di cuenta que tenía razón, que era algo inexpresable. Esto fue en Nara. En un monasterio budista..." Un famoso irlandés -que imaginó con riguroso fervor la tercera forma de salvación postulada por Borges, la salvación por la belleza-, en otra conferencia, esta vez en la Universita Popolare Triestina, exaltó, al igual que Borges, la filiación espiritual del iracundo poeta inglés William Blake con el visionario sueco. Dice James Joyce: "...Swedenborg, que frecuentó todos los mundos invisibles durante largos años, ve en la imagen del hombre el mismísimo cielo, y a Miguel, Rafael, y Gabriel, que según él, no son tres ángeles, sino tres coros angélicos. La eternidad, que al discípulo amado y a San Agustín se les apareció bajo la forma de ciudad celestial, y al Alighieri como rosa celestial, revestía para el místico sueco las formas de hombre celestial, con todos sus miembros animados por un fluido de vida angélica que sale y vuelve a entrar, en sístole y diástole de amor y sabiduría. A partir de esta visión desarrolló el inmenso sistema de lo que él denominaba correspondencias, y que domina su obra maestra Arcana Coelestia, nuevo evangelio que, según él, anuncia la aparición del Hijo del Hombre en los cielos, prevista por San Mateo".


Fuente: Entrevista realizada por Christian Wildner con Jorge Luis Borges en prólogo a la traducción por él mismo realizada de Emanuel Swedenborg, El Cielo y sus Maravillas y el Infierno, Buenos Aires, Editorial Kier, 1991.
http://www.swedenborg.es/borges/borges_wildner.htm

México festeja el Día de Libro con voces de grandes autores iberoamericanos

La voz de Borges puede escucharse en el Metro de Mexico DF


Las voces de 40 escritores abordan los trenes del Metro en Mexico DF
El objetivo de este programa es promover el hábito de la lectura entre los usuarios del Metro, a través de 60 cápsulas que tienen una duración de entre 30 y 80 segundos

A partir de hoy, las voces de reconocidos escritores, como Gabriel García Márquez, Mario Benedetti, Julio Cortázar, Jorge Luis Borges, Juan Gelman, Pablo Neruda, Carlos Fuentes, Tito Monterroso, Alí Chumacero, Octavio Paz, Juan Rulfo y José Emilio Pacheco, resonarán en las estaciones del Metro de la ciudad de México.

La iniciativa de cápsulas sonoras, titulado “El sonido de las palabras”, llevará hasta los usuarios del Metro la voz y la obra de 40 de los escritores más importantes en español, que serán transmitidas en diferentes horarios por el Sistema Audiometro, del 23 al 29 de abril, en el marco de Día Mundial del Libro y del Derecho de Autor, que organiza el Conaculta.



El objetivo de este programa es promover el hábito de la lectura entre los usuarios del Metro, a través de 60 cápsulas que tienen una duración de entre 30 y 80 segundos, realizadas con material de la Fonoteca Nacional.

Fuente : El Universal - Mexico
Sábado 23 de abril de 2011

En la pared de un local en Paraná, se encontró la firma de Borges

En el lugar había funcionado la redacción de la revista Orquídea y el Fondo Nacional de las Artes



Es propiedad protegida el local que tiene firmas de personajes de la cultura

El local donde fueron encontradas numerosas firmas de exponentes de la cultura nacional será declarado “propiedad protegida”, según informó Julio Ruberto, director de Patrimonios y Museos de Paraná • Luego de gestiones con el dueño del local, se acordó cubrir la pared con algún material que proteja las rúbricas

El dueño se mostró muy proclive a proteger el lugar. Con él se firmará un acuerdo para hacer las cosas dentro del marco legal que corresponda. Cualquier negocio podrá funcionar una vez que le coloquemos a la pared un acrílico o algo que no permita que se toquen las firmas”, indicó Ruberto.

Según el funcionario, no se le quitará al dueño su derecho de explotar su propiedad, pero “sí se protegerá todo ese patrimonio”.

“Una vez que el local esté habilitado y funcionando, (las firmas) estarán a la vista de todo el mundo”, continuó Ruberto.

Además, dijo que se iniciarán trámites para que el lugar se declare como “propiedad protegida”, lo cual “ya está a consideración de la Comisión de Patrimonio de la Municipalidad, conformada por integrantes del Concejo Deliberante, Cultura, el colegio de Arquitectos de la Provincia, y figuras relevantes de la cultura local”.

El local está ubicado en Laprida 17 Parana, donde en breve abriría un drugstore. Las firmas de artistas de la talla del escritor Jorge Luis Borges, aparecieron detrás de un empapelado. Allí había funcionado la redacción de la revista Orquídea, que dejó de editarse en la década de 1950, y luego fué la sede del Fondo Nacional de las Artes.


Fuente : Enter.ar –Entre Ríos Argentina
20-04-2011

Ante la Corte Suprema de Justicia de la Nación, el Presidente de la Auditoría General de la Nación, cita a Borges en su informe sobre el Riachuelo

Con la presencia de los siete integrantes del Máximo Tribunal, se realizó la audiencia pública para conocer los avances logrados en el saneamiento de la Cuenca Matanza Riachuelo.

Se realizó la audiencia pública convocada por la Corte en relación al saneamiento de la Cuenca Matanza Riachuelo, con la presencia de los integrantes del Tribunal y representantes de la ACUMAR, el Gobierno Nacional, la provincia de Buenos Aires, la Ciudad de Buenos Aires, la Defensoría del Pueblo y la Auditoría General de la Nación.

La audiencia comenzó a las 10, con la exposición del titular de la Autoridad de Cuenca Matanza Riachuelo, Juan José Mussi. Luego, el presidente ejecutivo del organismo, Gustavo Villa Uría, se refirió a aspectos técnicos del funcionamiento de la ACUMAR y dio detalles sobre la cantidad de fiscalizaciones realizadas, los planes de reconversión industrial, el monitoreo de la calidad del agua y el aire y el estado de los basurales a cielo abierto, entre otros temas incluidos en el Plan Integral de Saneamiento Ambiental.

En su exposición ante la Corte Suprema, el presidente de la Auditoría General de la Nación Leandro Despouy, hizo gala durante la audiencia pública de sus conocimientos literarios. En efecto, el informe jurídico-contable presentado por la Auditoría, concluyó de esta manera: "Si me permiten una sola licencia, ante un panorama tan desolador y esta ausencia del Estado, la verdad es que quiero recuperar la vívida imagen de ese gran poeta que, frente al Riachuelo, ya en 1929, se preguntaba "¿Y fue por este río de sueñera y de barro/ que las proas vinieron a fundarme la patria?". Es en ese poema célebre, La fundación mítica de Buenos Aires, donde a (Jorge Luis) Borges se le hace cuento que empezó Buenos Aires, porque él la juzgaba tan eterna como el agua y el aire. Yo quisiera retener una última imagen de ese mismo poema, donde el poeta conjetura "Pensando bien la cosa, supondremos que el río era azulejo entonces como oriundo del cielo".

Fuente : ACUMAR y Diario La Prensa

20-04 20011

Entrevista a Jorge Luis Borges por Liliana Heker en 1980

En medio del aire que se respiraba en el país en 1980, Liliana Heker decidió armar un libro de entrevistas sobre la vida y la muerte. El proyecto llegó a imprenta pero, por un desfalco del editor, nunca a las librerías. Más de veinte años después, Heker amplió el original y acaba de publicar el extraordinario volumen Diálogos sobre la vida y la muerte, en el que incluye la siguiente entrevista a Jorge Luis Borges. A punto de cumplir ochenta años, Borges se explayó no sólo sobre Dios, el suicidio de Jesús, la belleza del budismo, la vida secreta de las plantas y el verdadero motivo de su aversión a los espejos, sino también acerca de los recuerdos y las muertes en su familia, la vejez, la esperanza que le despertaba morir y la frustración que preveía en su sueño de inmortalidad.

¿Qué le sugiere la palabra muerte?

–¿La palabra muerte? Me sugiere... una gran esperanza. La esperanza de dejar de ser. Yo estoy seguro, como mi padre, de morir cuerpo y alma. A veces, me siento un poco desdichado –a todos nos pasa–; sobre todo un hombre que está solo, que está ciego, que tiene desde luego algunos preciosos amigos, pero no muchos, un hombre tímido como yo; a veces me siento triste. Peor me consuelo pensando: sí, es cuestión de esperar. Voy a morir y voy a cesar, y qué más puedo querer que eso, qué cosa más grata puede haber que la muerte, que se parece tanto al sueño que es quizá lo más grato de la vida. Es decir, yo descreo en la inmortalidad pero eso no es una fuente de tristeza para mí sino de felicidad: pensar que voy a cesar. Mi padre también estaba seguro de la mortalidad del alma. Él me dijo: “Es posible que cuando yo esté enfermo, para hacerle un gusto a tu madre –que era católica– llamaré a un sacerdote y diré algunas mentiras piadosas. Pero no me creas. Vos sabés que yo no creo en esas cosas. Precisamente porque no creo en la fe católica puedo decir que creo en ella; porque no la tomo en serio”. Sí. Pero otra vez mi padre me dijo (mi padre era profesor de psicología): “Es tan raro el mundo que todo es posible; hasta la Santísima Trinidad”. Como si hubiera dicho que todo es posible; hasta el unicornio, ¿no? Bueno, aquí estoy defraudándola a usted, seguramente.

¿A mí? Para nada. Al contrario.

–¿Puedo decir otra cosa? En el Antiguo Testamento se ve que los judíos no creían en la inmortalidad personal; creían en la inmortalidad de Israel pero no en la inmortalidad de cada individuo; ahora, hay un pasaje en el Libro de Job que parece afirmar lo contrario, pero esa debe ser una trampa que los traductores han hecho, o un error de los traductores. Si usted lee el Antiguo Testamento va a ver que en ninguna parte se afirma la inmortalidad personal; se afirma la inmortalidad de Israel pero no la inmortalidad de cada individuo, de modo que usted puede profesar la fe judía sinceramente y descreer de la inmortalidad del alma.

Yo no profeso la fe judía y descreo de la inmortalidad del alma, así que no me defrauda en lo más mínimo, Borges.

–Yo creo que todo el mundo descree. Yo creo que es una especie de ficción piadosa.

La palabra vida, Borges, ¿qué le sugiere?

–¿La palabra vida? Lo incluye todo. Creo que [Theodor] Fechner, un filósofo alemán, pensaba que todo tiene vida. Entonces esa vida, se ha dicho, estaría... bueno, podemos decir que estaría dormida en las piedras; luego en las plantas –podemos suponer que sueñan–; en los animales, también. Y en el hombre, que despierta más o menos. La vida está en todo. Creo que se han hecho experimentos últimamente sobre la sensibilidad de las plantas. En inglés hay una expresión: “A green hand”, una mano verde, que es una persona que tiene (es una metáfora, ¿no?), una persona que tiene buena mano para las plantas. Y dicen –esto lo sé, esto lo dice una correntina que tengo aquí a mi servicio–, ella dice que hay que querer a las plantas porque las plantas saben que uno las quiere; y los animales, desde luego, lo saben. Los animales tienen mucha sensibilidad. Yo tengo un gato aquí. Bueno, viene gente aquí que quiere a los animales. Cuando llegan, el gato viene corriendo. Mi hermana les tiene miedo a los gatos; cuando mi hermana viene, el gato se esconde en la cocina o en el balcón. Los animales tienen sensibilidad, indudablemente. La vida... yo creo que por desdichado que uno sea –y todos lo somos a veces– uno debe agradecer el hecho de vivir. Chesterton dijo: “A un hombre debe bastarle pensar que es un hombre, que está de pie, que está bajo las estrellas”. Si eso ya es una felicidad tan grande: el hecho de existir; ahora, ¿existir para siempre? Yo creo que sería bastante desdichado. Yo ya estoy cansado. Ya he vivido demasiado. Tengo setenta y nueve años y en cualquier momento cumplo ochenta y me doy cuenta de que ya he pasado mi límite. Voy a contarle una anécdota de mi madre. Mi madre llegó a los noventa y nueve años. Cuando cumplió noventa y cinco estaba horrorizada; me dijo a mí (era muy criolla): “Caramba, noventa y cinco: se me fue la mano”. Se sentía culpable.

Se suele decir que cuerpo y alma están disociados. De ahí suele concluirse la permanencia del alma después de la muerte física. ¿Qué piensa usted, Borges, de esta concepción?

–Yo no sé si están disociados. Si uno postula que están disociados, el alma puede ser inmortal, pero esa es una mera conjetura. Hay un libro de un psicólogo inglés, [Gustav] Spiller; en ese libro él dice: si una persona se rompe una pierna, si se rompe una costilla, si le dan un golpe en la cabeza, eso no produce ningún resultado benéfico. Por qué suponer que la muerte, que viene a ser un accidente total, va a mejorar esto. Por qué suponer que la muerte, en la que todo se accidente en uno, va a conseguir que el alma conozca otro reino, ¿no? Me parece que ese es un buen argumento. Lo otro está basado en una hipótesis: la idea de que el alma existe fuera del cuerpo. Ahora, [John] Milton por ejemplo, que era un teólogo, creía que el hombre necesitaba ambas cosas: el alma y el cuerpo. Él pertenecía a la secta de los mortalistas. Claro, ellos eran cristianos; creían que cuando un hombre muere el alma duerme hasta el día del Juicio Final; luego resucita y recibe un castigo eterno o un premio eterno; pero que mientras tanto no existe. Cuando se habla del Juicio Final se insiste en la resurrección de la carne; no se dice que las almas van a ser juzgadas; se dice que los cuerpos saldrán de sus sepulturas, que las almas los habilitarán y que todos serán juzgados. Desde luego, yo no creo en el Juicio Final tampoco.

De cualquier modo, las distintas concepciones del más allá pueden considerarse, al menos, como creaciones del hombre, como hechos estéticos...

–Yo creo que sí. Yo diría que el concepto de Dios es la máxima creación de la literatura fantástica. Es mucho más extraña la idea de Dios que la idea del Golem.

¿Cuál de estas concepciones le parece la más bella?

–Yo creo que la idea del budismo, la idea de la trasmigración, es linda. Al mismo tiempo, el budismo no cree que el alma exista. El budismo supone que todo hombre, a lo largo de su vida, crea un organismo que se llama karma, un organismo psíquico, y que ese organismo es heredado por otro hombre; pero no cree en la trasmigración del alma. Cree que cuando uno muere, uno deja ese karma, que es heredado por otra persona. Ahora, eso presupone una serie infinita –infinita hacia atrás también– de nacimientos. Porque si cada destino humano es una consecuencia del destino anterior –por ejemplo, si usted nace justo es porque ha merecido nacer justo; si usted nace ciego es porque ha merecido nacer ciego; si usted nace inteligente es porque ha merecido nacer inteligente; si nace, por ejemplo, dentro de cada una de las castas de la India, es porque usted ha merecido esa casta; si usted es desdichado, usted ha merecido la desdicha, bueno, eso presupone siempre una causa anterior–, si cada vida presupone una vida anterior, esa vida anterior presupone otra, y esto sigue hasta el infinito. Es decir que cada uno de nosotros, según el budismo, ha vivido un número infinito de veces, y si no llega al Nirvana –ahí uno ya queda fuera de la rueda de la ley– uno vivirá un número infinito de veces también. Pero cuando yo digo infinito no quiero decir indefinido, quiero decir estrictamente infinito.

Estudié matemática, así que tengo por lo menos una idea de lo infinito.

–Y usted debe haber leído algo sobre la teoría de los conjuntos, de [George] Cantor.

Sí, claro.

–Bueno, ahí él habla de los números infinitos, y entre los números infinitos, el aleph. No se llega a él por progresión, es decir, si usted cuenta, uno, dos, tres, cuatro, y sigue infinitamente, no llega a esa cifra. Bueno, está bien.

Rainer Maria Rilke dijo: “Señor, concede a cada cual su propia muerte”. ¿Usted cree que hay una “muerte propia” que debe corresponderle a cada hombre?

–Creo que esa idea la tomó Rilke de Séneca. Séneca dice exactamente “morire sua morte”: morir su muerte. Eso significa que el estilo de la muerte es el estilo de la vida. Ahora, hay quien piensa que Rilke, al decir eso, pensaba en algo mucho menor. En alguna parte él dice que antes la gente nacía en su casa y moría en su casa, y que ahora la gente nace en un sanatorio y muere en un sanatorio. Yo, por ejemplo, he nacido en la casa de mi madre, en la calle Tucumán y Suipacha, y ella había nacido en esa casa. Hoy nadie nace en su casa, y nadie muere en su casa tampoco. Mi madre murió en su casa y mi padre también. Puede ser que Rilke se refiera a eso, simplemente, pero es más linda la idea de Séneca de que la muerte debe corresponder a la vida. Por ejemplo, yo leí un poema de Johannes Becher, poeta alemán que se hizo comunista después, sobre la muerte de Goethe. Él dice algo que yo no he visto confirmado en ninguna biografía de Goethe pero que es muy lindo. Él dice –supongo que lo inventó porque ningún otro biógrafo dice eso, y yo he leído varias biografías de Goethe–, dice que él se estaba muriendo y que escribía; escribía en el aire. Dice que él escribía, así, y que luego tachaba una línea y ponía otra... Ahora, eso sería exactamente la muerte de un escritor. El poema termina así: So starb ehr Scheibed, “y así murió escribiendo”. Mire, yo creo que es una invención de Becher, pero qué importa que sea una invención, ¿no?

Usted citó el caso de una muerte propia. ¿Conoce casos de muertes paradójicas, muertes cuyo estilo sea totalmente contrario al estilo de la vida?

–Yo he visto morir a cinco personas en mi vida. He visto morir a mis dos abuelas, he visto morir a mi padre, he visto morir a la hija natural de mi abuelo, y he visto matar a un hombre en la frontera del Brasil, de dos balazos. Sí, yo diría que hay muertes paradójicas. Pero recuerdo muertes propias también. Este caso muy extraño les ocurrió a dos hermanos; uno era Pedro Henríquez Ureña. Pedro Henríquez Ureña tenía una cátedra en la Universidad de La Plata y tenía que tomar el tren en Constitución. Y el tren salía y él corrió. Tomó el tren, se sentó, puso sus libros en la red. Estaba con él... ya no recuerdo el nombre del otro, un doctor. El otro siguió una conversación. Henríquez Ureña no le contestó: se había quedado muerto de un ataque al corazón. Se había quedado muerto mientras iba a dar una clase, él fue toda su vida profesor. Ahora, el hermano de él, Max Henríquez Ureña, autor de una Historia del Modernismo, tuvo una muerte muy parecida. Él tenía una cátedra en la Universidad de Las Piedras, en Puerto Rico. Había llegado tarde y se apresuró, y se quedó muerto de un ataque al corazón también. Los dos hermanos murieron cumpliendo su destino pedagógico. Son lindas muertes. Ahora, mi abuelo Borges, por razones políticas –no es el caso entrar en ellas– había resuelto morir. Entonces, después de la batalla de Isla Verde, cuando Mitre había capitulado ya, él dijo que no, que él creía que todavía podía intentarse una última carga, y lo siguieron como quince o veinte gauchos. Él se puso un poncho blanco, montó en un caballo moro... no, moro no, tordillo, avanzó hacia las trincheras enemigas, no al galope sino al trote y con los brazos cruzados, ofreciendo un blanco. Efectivamente, recibió dos balas de Remington y murió al día siguiente en un hospital de sangre. Fue una muerte propia. Él había sido soldado toda su vida. Inició su carrera militar como defensor de la plaza sitiada de Montevideo, a los quince años, y a los diecisiete años estuvo en la batalla de Caseros. Hizo toda la campaña del Paraguay, la campaña del Desierto, la campaña contra los montoneros de López Jordán, luego participó en esa revolución, ahí fueron derrotados y se hizo matar. De modo que ésa vendría a ser su muerte propia, la muerte de un soldado.

¿Cuál sería para usted su muerte propia?

–Bueno, lo que yo querría sería morir súbitamente. Porque yo he visto largas agonías: la agonía de mi madre, la agonía de mi padre, la agonía de mi abuela también, que estaban deseando la muerte. Puedo contarle una anécdota sobre mi abuela inglesa. Ella estaba muriéndose, y nos llamó a su pieza –era tres o cuatro días antes de su muerte– y nos dijo: “Lo que sucede aquí no tiene nada de particular; soy una mujer muy vieja que está muriéndose muy despacio; no hay ninguna razón para que estén alborotados todos ustedes”. I'm only an old woman; I'm dying very slowly; nothing interesting in all that. Nada interesante en esto. Después de todo, qué valiente; podía ver su muerte como si fuera de otra persona. En general, toda persona que se muere tiende a dramatizar su muerte. Por el contrario, ella dijo: “No, soy una mujer muy vieja que está muriéndose muy despacio; no hay nada interesante en esto”. Era una mujer muy valiente; era tan valiente como el marido de ella cuando se hizo matar en Isla Verde. Ahí está el retrato de ellos. Cuando estuve en Junín me mostraron una calle que lleva el nombre de él, y el árbol que él había plantado. Lo plantó en el año ‘71. En 1871.

Sartre dice que siempre se muere demasiado pronto o demasiado tarde. ¿Usted está de acuerdo con esta afirmación?

–Desde luego que yo creo que nunca se muere demasiado pronto; siempre se muere demasiado tarde. Sartre es una persona muy rara; Sartre dejó de escribir cuando se quedó ciego. Yo no entiendo eso. Al contrario, yo he pensado: ahora que estoy ciego, tengo que seguir trabajando, porque ¿qué justificación tiene mi vida si no trabajo? Yo sé que lo que escribo ahora –voy a cumplir ochenta años en agosto– tiene que ser forzosamente inferior a lo que escribía cuando era joven, pero sin embargo, ¿qué otra cosa puedo hacer sino escribir? Y eso no lo hago por vanidad sino porque tengo que poblar mi tiempo de algún modo. Porque no siempre recibo visitas gratas como la de usted.

Gracias. Tal vez lo que pasa con Sartre es que, a través de su filosofía, hizo una valorización de la mirada. Otra cosa que le pasa, creo, es que no puede dictar: necesita, físicamente, el acto de escribir.

–Bueno, es que yo me refería sólo a escribir; lo que no se puede es corregir más. Henry James dejó de escribir y dictó, y eso influyó sobre su estilo; se hizo mucho más palabrero, menos conciso. Pero hay muchos escritores que han dictado. El primer escritor que no escribió directamente, sino que tenía discos y grababa, fue Mark Twain. Mark Twain estaba muy interesado en lo que era un invento nuevo, el fonógrafo; él tenía discos y le gustaba dictar a los discos. Se levantaba de noche, la familia lo oía hablar solo, y él estaba dictándole al disco. Recuerdo una frase de él: “Yo no pregunto de qué raza es un hombre, qué religión profesa, qué lugar ocupa en la escala social. Me basta con que sea un ser humano: peor que eso no puede ser”. Uno espera lo contrario, ¿no?

Usted una vez citó una frase de Mark Twain que a mí me fascinó por su crueldad. Decía que una biblioteca, por incompleta que fuera, ya se consideraría...

–No, no, la frase es mejor. Él dijo: “Podría iniciarse una buena biblioteca omitiendo los libros de Jane Austen. Aunque esa biblioteca no incluyera ningún otro libro sería mejor que muchas otras por no incluir a Jane Austen”. Una biblioteca ideal, pero sin libros, ¿no? No tiene libros pero falta Jane Austen, ya hay esa ventaja, ¿no? Sí, lo que pasa con esas frases... Yo recuerdo una frase; si es muy ingeniosa, no me importa que sea justa o no. Ahí, por ejemplo, usted podría cambiar el nombre de Jane Austen por cualquier otro y la frase no perdería nada. Porque lo deslumbrante es el mecanismo. La idea de una biblioteca ideal, que no constara de ningún libro pero que tuviera la ventaja de omitir a Jane Austen. Yo creo que la gracia es ésa. Si usted, en lugar de poner a Jane Austen, pusiera, bueno, a cualquier persona, por no incluir obras de, no sé, de Angel Battistesa, por ejemplo, sería lo mismo. No, no digo esto contra Battistesa. Si no incluyera las obras de Borges, digamos, ya sería una buena biblioteca.

Plotino se negaba a que le hicieran retratos porque no quería que a su muerte le sobreviviera su imagen...

–No, no, la idea de Plotino era ésta. Plotino creía en los arquetipos platónicos. Es decir, él creía que había un hombre ideal, o quizá un Plotino ideal. Él era una copia, y por lo tanto, cualquier retrato sería una copia de una copia; una sombra de una sombra. No, él dijo: yo soy una sombra, lo único real es mi arquetipo, que puede ser el arquetipo del hombre, pero si yo soy una sombra y se hace un retrato mío, el retrato va a ser la sombra de una sombra. Sí, porque querían hacer un busto de él, entonces, el escultor fue a la clase de él, hizo unos croquis, unos dibujos, y después hizo el busto. Pero Plotino no quería. Si ya soy una sombra, decía, mi retrato será la sombra de una sombra.

Borges, ¿eso tiene alguna vinculación con su propia aversión a los espejos?

–En realidad, eso proviene de mi infancia, cuando yo no sabía que existiera Plotino; yo no tenía idea de filósofos de ninguna especie. No, yo sentía temor de los espejos, pero el temor mío era distinto. El temor que yo tenía, y que no confié a nadie por mi fase tímida, mi temor era que el espejo empezara a vivir de un modo distinto; por ejemplo, que mi imagen en el espejo hiciera cosas que yo no hacía. Ese es el temor que yo tenía. En mi pieza había un enorme mueble hamburgués, con tres espejos; de modo que yo veía triplicado. Además, la cama era de caoba. Si yo hubiera dicho a mis padres que apagaran la luz de la pieza vecina... Pero no me animé a decirlo nunca. Vivía siempre con ese temor. Yo, antes de dormir –la pieza no estaba a oscuras–, abría los ojos, me miraba en los espejos, me daba cuenta de que nada se movía, y entonces, al final, me quedaba dormido. Tuve muchas pesadillas con espejos, pero hubiera podido corregir todo eso pidiéndole a mi familia que apagara la luz del hall que estaba al lado.

Disculpe, Borges, voy a dar vuelta la cinta.

–Está bien. ¿Quién más interviene en este libro?

El profesor Croatto, profesor de religiones comparadas; el doctor Gazzano, psiquiatra, que dirigió el Centro de Asistencia al Suicida...

–¿Qué hacen allí? ¿Ayudan a la gente a matarse? Qué otra asistencia se le puede dar a un suicida, ¿no? Bueno, supongo que debe de ser todo lo contrario.

Me parece que sí.

–Qué cosa rara que los católicos condenen el suicidio cuando el propio Jesucristo fue un suicida. Una religión que tiene a la cabeza un suicida –y ese suicida, además, es Dios– y que condene el suicidio. Porque se entiende que el sacrificio de Jesús fue voluntario, es decir, fue un suicidio. Es muy raro, los católicos condenan el suicidio y yo no logro explicarme por qué. Pero, bueno, les digo: si Jesús se suicidó según ustedes...

¿Y en ninguna parte está explicada esa contradicción?

–No, no creo. Es decir: la versión que ellos tienen es ésta: según ellos, Jesús era Dios, la segunda persona de la Trinidad, y hombre. Y fue la parte humana la que se resistió. Por eso Cristo pudo decir (anoche estuve hablando de esto con un amigo mío): “Dios, ¿por qué me has abandonado?”; pero ésa era la parte humana de Él. Esa es la interpretación que se da, pero no es muy satisfactoria. Ahí, lo que uno piensa es que más bien Él pensaba que Dios iba a salvarlo; cuando se vio condenado, cuando vio que Dios no lo había salvado, se sintió traicionado por Dios. O creo que ése es el pensamiento correcto, porque la teoría me parece falsa. Si Él había venido para ser crucificado, si Él se había hecho hombre, si Él había condescendido a la carne, para ser crucificado, ¿por qué protestó cuando se cumplió ese destino para el cual Él había nacido, según los teólogos? Todo esto que yo le digo, si usted quiere publicarlo, publíquelo. Seguro que va a ser distinto que lo que dicen los otros, pero es mejor eso. Si todos decimos lo mismo no tiene sentido.

Usted ha dicho muchas veces que quería el olvido. ¿No cree que hay una contradicción entre este deseo y el ejercicio de la literatura? ¿No implica la literatura la voluntad de quedar, y con la imagen más fiel que pueda ser posible?

–Sí, pero yo querría que se olvidara mi biografía, y mi nombre, y que se recordara algún cuento o algún verso mío. Yo querría sobrevivir en mi obra, pero no, digamos, como sujeto de un artículo en una enciclopedia. Por ejemplo, yo he escrito milongas, y la ambición mía era que las milongas fueran conocidas y no se descubriera el nombre del autor. Pero no he llegado a eso. No, no, yo creo que, cuando uno escribe, uno tiene la esperanza de que la obra sobreviva. Pero si puede sobrevivir anónimamente, mejor; si puede ser parte del lenguaje o de la tradición, mejor.

Virgilio quiso quemar La Eneida, pero no llegó a hacerlo. Kafka encomendó la desaparición de su obra nada menos que a su amigo Max Brod. ¿No cree que en el fondo ningún artista, y ningún ser humano, quiere desaparecer, no dejar rastros?

–Yo creo que, en el caso de Virgilio, lo que él quería dejar claro era que él no consideraba que La Eneida fuera perfecta; no la había concluido; el libro quedó inconcluso. Lo que él quería decir era: yo no asumo la responsabilidad de esa obra. Y Kafka también. Pero al mismo tiempo ellos sabían que los amigos iban a desobedecerlos, porque, si no, la hubieran quemado ellos, es evidente. Bueno, hay otro caos que sí puede ser más serio. Es el de la gran escritora norteamericana Emily Dickinson. Emily Dickinson dijo: “No creo que la publicidad sea parte del destino de un escritor”. Y no quiso publicar nada. Cuando ella murió, en sus cajones encontraron centenares o miles de versos, y los publicaron. Pero ella no había querido publicarlos. Al mismo tiempo tampoco los destruyó. Pero no dijo nada. Ella murió, la gente encontró su obra; la gente sabía que ella escribía versos –creo que en vida de ella se publicaron dos de sus poemas y nada más, y ahora no sé si han publicado todos, muchos no tienen valor, pero los que yo recuerdo de ella son versos lindísimos–. Parting is all we know of Heaven, and all we need of Hell: La despedida es todo lo que sabemos del Cielo, y todo lo que precisamos del Infierno. Lindísimo. Además, una despedida es las dos cosas. Quizás, el momento de la despedida es el momento más intenso en la relación entre dos personas. Cuando uno se despide de alguien, uno está más con esa persona que si uno la ve vulgarmente. Al mismo tiempo, uno sabe que ésa es la última vez. Quiero decir que en la despedida se dan a la vez (supongo que es eso lo que ella quiso decir), se dan a la vez la máxima presencia y la máxima ausencia, ¿no? Parting is all... usted sabe inglés, ¿no? Bueno, Parting is all we know of Heaven, and all we need of Hell. Qué lindo pensar que uno precisa del infierno, qué idea rara, ¿no? Era amiga de [Ralph] Emerson, se carteaba con él. Yo estuve en la casa de ella, en Nueva Inglaterra, un pueblo como otros pueblos de Nueva Inglaterra, un poco perdidos. Ella vivió allí toda su vida. Creo que estuvo a punto de casarse y no lo hizo. Y las cartas de ella son muy lindas también. Los poemas no sé si pueden sobrevivir en la traducción, porque ella cuidaba mucho la forma.

La poesía inglesa en general, ¿no?, no sé si puede sobrevivir en la traducción.

–Además hay otra cosa. Las palabras inglesas son muy breves. Me dijo [Manuel] Mujica Lainez que él realmente precisaba dos sonetos para cada soneto de Shakespeare. Además, el inglés es un idioma muy físico. Luego, el inglés tiene la posibilidad de verbos con preposiciones que no existen en español. Yo estaba releyendo la balada del Oriente y el Occidente, de [Rudyard] Kipling, y encontré esta línea (es un militar inglés que persigue a un cuatrero, un ladrón de caballos en Gwana; él lo persigue, hay un episodio muy lindo, y cabalgan toda la noche, y Kipling dice): They have riden the lob moon out of the sky. En español usted no puede decir eso. Cabalgar hasta que la luna queda fuera del cielo. Suena muy pesado

¿Cuál considera la más oprobiosa de las muertes que conoce? ¿Y cuál la más noble?

–La más oprobiosa es una larga agonía. Y la más noble es una muerte brusca, ¿no?

En su literatura, los personajes muchas veces se reivindican por una muerte violenta.

–Sí, yo me he ocupado mucho de la muerte. Y estoy pensando escribir un libro contando muertes y agonías distintas. Ultimas palabras distintas, también. Me contaron la muerte de un gramático francés. ¿Quién era? Bueno, no recuerdo el nombre en este momento. Él murió en su ley; él era gramático y dijo algo así como: Je meurs, on peut dire aussi: je me meurs. Murió en su ley, ¿no? murió siendo un gramático. Eso también es una muerte propia. “Yo muero puede decirse también: yo me muero”. Dicen que [François] Rabelais dijo: “Voy hacia el gran tal vez”. Le grand peutêtre.

¿Cómo fue modificándose su concepción de la vida y de la muerte a través de las distintas etapas de su vida?

–Cuando yo era joven tendía a la tristeza, a dramatizarme; quería ser Hamlet o Raskolnikoff, y ahora ya no.

Hay una muerte de la que no se habla nunca: la muerte hacia atrás. ¿Qué le produce mayor nostalgia: saber que no estará en el futuro o saber que ha estado muerto para el pasado?

–Bueno, usted está citando el poema De Rerum Natura, de Lucrecio.

Eso sí que no lo sabía.

–Bueno. Lucrecio dice: la gente piensa “voy a morir, el mundo sigue, los hombres siguen, qué horror”, pero no piensa: “qué horror, yo estaba muerto durante el sitio de Troya”. Él dice eso; si a nadie le duele no haber estado presente en el sitio de Troya qué importa que no esté presente en las próximas guerras. Eso está en el poema de Lucrecio. Porque Lucrecio no creía en la inmortalidad, y decía: quienes se quejan de morir cuerpo y alma deben quejarse también de no haber vivido en el pasado. Salvo si se cree en la trasmigración. Entonces sí se puede haber estado en Troya. Usted y yo, en realidad, nos llamamos Aquiles y Héctor. Pero qué raro que usted haya tenido esa idea. Mire que yo he leído bastante y he encontrado esa idea únicamente en el poema De Rerum Natura, de Lucrecio. ¡Yo lo saludo, Lucrecio!

Gracias. No sé si quiere agregar otra cosa, Borges.

–No, no, yo creo que he sido demasiado charlatán. Recuerdo que un sobrino mío (yo daba muchas conferencias, tenía que hacerlo) un día me dijo: “Estás hecho un gallego insoportable”. Me convertí en un gallego insoportable hablando y hablando. Yo tengo que disculparme por el exceso de conferencias

Fuente: Ignoria - Biblioteca hogar
http://bibliotecaignoria.blogspot.com/2007/03/entrevista-jorge-luis-borges-por.